Red Book Must Die - mp3 / red book / hires / DSD /MQA

[adrianlucian]

Hai ca ne-ai omorat, ce sa mai credem acum ?

Adica puristii au cazut sedusi de DSD-ul teoretic dar nu pot ajunge la el practic...

Maine nu mai cumpar Korg-ul ala...

[Lupulroz]

Adica puristii au cazut sedusi de DSD-ul teoretic dar nu pot ajunge la el practic...

Welcome to the real world

Acum sa nu se inteleaga ca am ceva impotriva convertoarelor care sunt pe 1 bit. Au sanse sa fie excelente, daca-s facute cu simt de raspundere. Dealtfel, pregatim si noi unul, doar ca fara sforaielile clasice de marketing gen "100% pure native" si "virtually jitter-free" etc.

[Andi]

Dar chiar nu înțeleg nici eu de ce Korg scriu 1-bit când în data sheet-ul acelui Cirrus Logic scrie clar că e multibit...

Legat de controlul de volum digital, exact ce ziceam...

[bogdanozaurus]

Nucu, in primul rind vreau sa-ti spun ca ma simt un privilegiat al sortii datorita faptului ca te-ai alaturat micutei dar agitatei noastre comunitati. In al doilea rind de abia astept sa ascult dacul pe care il pregatesti.

[dinica]

Nucu, pe cand un eveniment cu dac-ul tau in Bucuresti?

[Andi]

Adica puristii au cazut sedusi de DSD-ul teoretic dar nu pot ajunge la el practic...:

Eu cred ca poti, dar e de studiat si sapat. Thorsten de la Ifi zice ca nici macar lor, constructorilor de scule, producatorii de dacuri (cipuri) nu le spun exact ce se intampla cu adevarat in cipul respectiv sau le indruga niste povesti, si sunt nevoiti sa faca nenumarate masuratori ca sa-si dea seama care e situatia reala.

[Lupulroz]

... nici macar lor, constructorilor de scule, producatorii de dacuri (cipuri) nu le spun exact ce se intampla cu adevarat in cipul respectiv sau le indruga niste povesti, si sunt nevoiti sa faca nenumarate masuratori ca sa-si dea seama care e situatia reala.

Adevarul e undeva la mijloc; stii ce se intampla cu exactitate in cipuri pana la un punct. Dincolo de acel punct, probabil producatorii de silicon incearca sa isi protejeze tehnologia, ceea ce e de inteles. De aceea exista vreo cativa producatori care au decis sa nu mai depinda de chipuri off-the-shelf si au dezvoltat solutii proprii. Dincolo de faptul ca se poate desena arhitectura interna a dac-ului conform filosofiei proprii, se pot obtine performante spectaculoase scapand de restrictiile impuse de un wafer de silicon. Sigur ca suna frumos, dar in realitate e o treaba al naibii de grea.

[Greierasul]

Pana la urma nu cumva ceea ce conteaza sunt doar masuratorile de la iesirea aparatului ? In cazul nostru sursa de semnal ? Are cu adevarat vreo relevanta tehnica interna folosita ?

[Lupulroz]

Pana la urma nu cumva ceea ce conteaza sunt doar masuratorile de la iesirea aparatului ? In cazul nostru sursa de semnal ? Are cu adevarat vreo relevanta tehnica interna folosita ?

Masuratorile spun o parte de adevar. Doua aparate care masoara la fel, vor suna identic? Nu e vreo regula in sensul asta. In plus, conteaza ce masori, si sa ai un sistem de referinta unitar (acelasi setup de masura).Tehnica interna da pana la urma "natura sunetului".

[Greierasul]

Da, doua aparate care masoara la fel vor suna la fel. Totusi, din fericire as zice eu, n -am vazut inca doua aparate de la producatori diferiti care sa masoare suficient de apropiat astfel incat sa le confunde toata lumea atunci cand le asculta.. Pana la urma diversitatea isi are farmecul ei.

Masuratorile la ora actuala sunt destul de evoluate si pot descrie comportamentul unui aparat mult mai precis in raport cu ceea ce poate urechea. Exista setup-uri specializate de genul AP-urilor (dar si de la altii) care au automatizate masuratorile pentru comoditate maxima.

Ar fi interesant de observat difrentele la masurare dintre DSD si PCM ale aceluiasi dac. Se pot decela si explica mult mai usor avantajele si dezavantajele fiecarui format.

[Lupulroz]

Da, doua aparate care masoara la fel vor suna la fel.

Ce masuram mai exact? thd?

[Andi]

Da, doua aparate care masoara la fel vor suna la fel.

 

Personal, nu cred. Dacă două aparate care măsoară la fel sună la fel, înseamnă că pe cale de consecință un aparat care măsoară mai bine va suna întotdeauna mai bine decât unul care măsoară mai slab, ceea ce nu e cazul. Sau două aparate care măsoară aproximativ la fel, vor suna aproximativ la fel, ceea ce din nou nu e cazul.

[Greierasul]

Masuratorile sunt extinse si nu se limiteaza doar la THD. Avem si IMD CCIF si SMPT, banda de lucru, jitter,THD la 0dBFS si la -20dBFS in toata banda, raspunsul filtrelor, diafonie, impedanta de iesire, rejectie, etc. Apoi analiza se face si calitativ pe grafice FFT si nu numai, nu doar cantitativ. Masuratorile sunt destul de complexe daca vrei sa determini cum va suna. N-am zis ca este simplu.

[Lupulroz]

Masuratorile sunt extinse si nu se limiteaza doar la THD. Avem si IMD CCIF si SMPT, banda de lucru, jitter,THD la 0dBFS si la -20dBFS in toata banda, raspunsul filtrelor, diafonie, impedanta de iesire, rejectie, etc. Apoi analiza se face si calitativ pe grafice FFT si nu numai, nu doar cantitativ. Masuratorile sunt destul de complexe daca vrei sa determini cum va suna. N-am zis ca este simplu.

Sunt prea multe variabile, iar o parte din cele descrise de tine sunt irelevante, gen impedanta de iesire, care devine importanta in contextul conectarii cu un alt aparat. Nu poti spune cum va suna un aparat doar din grafice. Poti spune ca are o sansa sa sune mai bine sau mai rau. Pentru mine conteaza si alte aspecte pe langa masuratori, gen solutia tehnica aleasa, lungimea caii de semnal, pcb real-estate, testele de sunet efective. In urma cu mai multi ani am realizat un prototip de preamplificator care masura exceptional, dar suna complet mort. Ca sa nu extindem prea mult off-topicul, un aparat bun trebuie sa masoare bine, si sa se auda si mai bine

[Andi]

Ce inseamna "procesare" si cand devine procesarea o problema? La ce ne referim cand spunem "1 bit"? La intrare? la iesire? undeva pe traseu? Parerea mea e ca nu putem vorbi in lantul de inregistrare pana la redare de pe medii digitale de "fara procesare". Putem vorbi de procesare buna si de procesare proasta, asta e altceva.

Cand ma gandesc ce naivi erau si inca sunt toti in cazul sacd playerelor, cand fac setari de multichannel si ei cred ca asculta dsd . Mi se pare o teapa majora. Practic asculti o conversie lossy.

[Greierasul]

Masuratorile sunt extinse si nu se limiteaza doar la THD. Avem si IMD CCIF si SMPT' date=' banda de lucru, jitter,THD la 0dBFS si la -20dBFS in toata banda, raspunsul filtrelor, diafonie, impedanta de iesire, rejectie, etc. Apoi analiza se face si calitativ pe grafice FFT si nu numai, nu doar cantitativ. Masuratorile sunt destul de complexe daca vrei sa determini cum va suna. N-am zis ca este simplu.[/quote']

Sunt prea multe variabile, iar o parte din cele descrise de tine sunt irelevante, gen impedanta de iesire, care devine importanta in contextul conectarii cu un alt aparat. Nu poti spune cum va suna un aparat doar din grafice. Poti spune ca are o sansa sa sune mai bine sau mai rau. Pentru mine conteaza si alte aspecte pe langa masuratori, gen solutia tehnica aleasa, lungimea caii de semnal, pcb real-estate, testele de sunet efective. In urma cu mai multi ani am realizat un prototip de preamplificator care masura exceptional, dar suna complet mort. Ca sa nu extindem prea mult off-topicul, un aparat bun trebuie sa masoare bine, si sa se auda si mai bine

 

Variabilele nu sunt multe deloc. De fapt cam toate sunt legate intre ele, depind unele de altele. THD-ul este corelat cu IMD-ul care la randul sau e legat de slew-rate care mai departe depinde de banda care si ea se leaga de reactia negatica si castigul in bucla deschisa si tot asa... Aparatele care masoara bine si suna mort este din cauza faptului ca in realitate masoara dinamic... prost. Impedanta de iesire care pare irelevanta la masuratorile statice devine extrem de importanta in regim dinamic. O simpla capacitate la iesire iti introduce overshoot-uri sau chiar oscilatii amortizate pe o impedanta de iesire prost adaptata. Nu mai zic de modificarile de faza si a stabilitatii circuitului. Aceeasi impedanta, a alimentarii de data asta, este si ea cruciala.

Sincer parerea mea este ca se cauta tot felul de trucuri digitale pentru a se minimiza problemele si dificultatile din zona analogica. Ca e DSD sau PCM nu prea mai conteaza daca totul este realizat ca la carte. Asta costa si necesita si stiinta. Din fericire Nucu are realizari etalon, facute asa cum trebuie.

[Andi]

Dupa cate stiu cel mai bine, in cazul playerelor Oppo (103, 105, 203 si 205) se poate configura pentru conversie directa a DSD in analogic.

DSD – SACD Direct Stream Digital (DSD) data is output over HDMI without any conversion. For the analog audio outputs, DSD data is converted into an analog signal directly by the

internal DAC.

Extrasul de mai sus l-am luat din manualul de utilizare al Oppo UDP-203, pe care ma bucur ca am putut sa-l achizitionez recent.

Nu tin in mod deosebit sa transform acest topic intr-o disputa, dar pentru ca m-ai intrebat intr-unul din mesajele tale anterioare daca am ascultat DSD pur pana acum, raspunsul meu e probabil ca da. Pentru a sti mai sigur, eu as intreba, cand e DSD-ul pur si cand e impur si ce impact are asupra auditiei?

 

Din păcate, Oppo 203 are dac AK4458VN, care este un dac multibit, deci e exclus să asculți DSD pur fără procesare, indiferent ce scriu ei în manuale sau prospecte.

Editat Aprilie 29, 2017 de Vizitator

[Lupulroz]

Aparatele care masoara bine si suna mort este din cauza faptului ca in realitate masoara dinamic... prost.

Te rog, dezvolta.

[Greierasul]

O sa vorbim tehnic odata in particular mai in amanunt. LaImodul general, in intentia de a atinge distorsiuni foarte mici, circuitele sunt "tinute prea strans" iar sursa si sarcina fiind in mare parte in domeniul complex al impedantei, plus variabil functie de frecventa, apar distorsiuni de tip burst, care sunt in general departate de fundamentala. Reactia negativa "tuseste" din cauza ca sarcina nu este rezistiva. De aici si motivul multor producatori de a reduce reactia negativa globala chiar daca la masuratorile statice distorsiunile sunt mai mari. Castiga in schimb in regimul dinamic.

[dinica]

Extrasul de mai sus l-am luat din manualul de utilizare al Oppo UDP-203, pe care ma bucur ca am putut sa-l achizitionez recent.

Nu tin in mod deosebit sa transform acest topic intr-o disputa, dar pentru ca m-ai intrebat intr-unul din mesajele tale anterioare daca am ascultat DSD pur pana acum, raspunsul meu e probabil ca da. Pentru a sti mai sigur, eu as intreba, cand e DSD-ul pur si cand e impur si ce impact are asupra auditiei?

Din păcate, Oppo 203 are dac AK4458VN, care este un dac multibit, deci e exclus să asculți DSD pur fără procesare, indiferent ce scriu ei în manuale sau prospecte.

 

Andi, exista dac-uri multi bit ce pot fi configurate sa lucreze DSD nativ. La final exista aplicata procesare, insa nu stiu exact ce inseamna aceasta din urma. Poate ne ajuta Nucu.

http://www.akm.com/akm/en/product/datasheet1/?partno=AK4458VN

[Andi]

Andi, exista dac-uri multi bit ce pot fi configurate sa lucreze DSD nativ. La final exista aplicata procesare, insa nu stiu exact ce inseamna aceasta din urma. Poate ne ajuta Nucu.

http://www.akm.com/akm/en/product/datasheet1/?partno=AK4458VN

 

Da, există, normal, și fac același lucru pe care îl explica designerul de la Naim, în linkul pe care l-am pus pe una din paginile anterioare. Folosesc un DSP. Nu e conversie propriu-zisă în PCM, din acest motiv producătorii pot folosi expresia „DSD nativ”, dar nici nu mai e DSD pur, cum spune clar Steve Sells de la Naim.

[Lupulroz]

O sa vorbim tehnic odata in particular mai in amanunt. LaImodul general, in intentia de a atinge distorsiuni foarte mici, circuitele sunt "tinute prea strans" iar sursa si sarcina fiind in mare parte in domeniul complex al impedantei, plus variabil functie de frecventa, apar distorsiuni de tip burst, care sunt in general departate de fundamentala. Reactia negativa "tuseste" din cauza ca sarcina nu este rezistiva. De aici si motivul multor producatori de a reduce reactia negativa globala chiar daca la masuratorile statice distorsiunile sunt mai mari. Castiga in schimb in regimul dinamic.

Ce construisem atunci nu se incadreaza in nici una din categoriile de mai sus. Nu avea nici un feedback excesiv, nici instabilitati pe sarcini ne-rezistive, nici probleme in regimul dinamic, ba din contra, bandwidth de ordinul Mhz, raspuns perfect la semnale dreptunghiulare. In fine, sunt(em) way off-topic, scuzele mele!

[Greierasul]

Probabil ca era un CFA. In fine, nu e locul aici pentru discutii despre preamplificatoare. O intrebare legata de subiect. Cum este transmis un mp3 prin USB catre DAC ? In pachete sau ca streaming audio ?

[Lupulroz]

Cum este transmis un mp3 prin USB catre DAC ? In pachete sau ca streaming audio ?

Portul usb nu "stie" de mp3 sau flac sa wav. Decodarea la nivel de codec se realizeaza de catre playerul software. Acesta din urma face streaming, in pachete, catre dac.

[Greierasul]

Deci practic muzica (.mp3 sa zicem), vine ca date pana la playerul software dupa care pleaca sub forma de streaming audio pana la DAC. Am inteles bine ? Atunci cand este streaming, se pot pierde biti apelandu-se apoi la interpolare ?

Daca este asa, cel mai sigur transfer nu este cumva la o placa de sunet interna ?