Red Book Must Die - mp3 / red book / hires / DSD /MQA

[lacat]

For the purpose of handling DSD data which can be supplied via the PC-USB input we have developed a unique, dedicated converter. This is of fully analogue construction and constitutes a genuine one-bit converter, since – unlike other manufacturers – we did not want to use the DSD mode of a PCM converter. This development ensures that DSD data are processed in a genuine one-bit stream process, uncoloured and without detrimental additional conversion .

[dinica]

Am avut o zi grea si creierul meu pluteste intr-o ceata laptoasa. Posibil sa ma insel, dar eu stiu ca in momentul in care trimiti via usb stream DSD eviti toate filtrele dac-ului. Asta in cazul in care producatorul implementeaza aceasta functie. Ce importanta are ca la final ai DSD multi bit. Atata timp cat asupra streamului DSD nu este aplicat un DSP si inchizi poveste cu un low-pass filter rezultatul final este DSD nativ.

DAC-urile moderne oricum sunt o struto-camila, trimiti stream PCM, aplici DSP, la final ai un fel de DSD @ 6biti. Am descris pe scurt tehnologia. Cei interesati gasiti material pe net.

Pentru puristi exista DAC-uri cu tehnologie 1 bit.

Exista producatori de convertoare D/A care iau streamul DSD si il proceseaza intern ca PCM (filtre & shit). Aici sunt de acord cu tine ca nu avem DSD nativ, insa daca sapi gasesti info despre asta. Aceste DAC-uri nu pot fi considerate ca fiind DSD nativ. Chord sunt unii dintre cei care fac asta.

[Lupulroz]

Am avut o zi grea si creierul meu pluteste intr-o ceata laptoasa. Posibil sa ma insel, dar eu stiu ca in momentul in care trimiti via usb stream DSD eviti toate filtrele dac-ului. Asta in cazul in care producatorul implementeaza aceasta functie. Ce importanta are ca la final ai DSD multi bit. Atata timp cat asupra streamului DSD nu este aplicat un DSP si inchizi poveste cu un low-pass filter rezultatul final este DSD nativ.

DAC-urile moderne oricum sunt o struto-camila, trimiti stream PCM, aplici DSP, la final ai un fel de DSD @ 6biti. Am descris pe scurt tehnologia. Cei interesati gasiti material pe net.

Pentru puristi exista DAC-uri cu tehnologie 1 bit.

Exista producatori de convertoare D/A care iau streamul DSD si il proceseaza intern ca PCM (filtre & shit). Aici sunt de acord cu tine ca nu avem DSD nativ, insa daca sapi gasesti info despre asta. Aceste DAC-uri nu pot fi considerate ca fiind DSD nativ. Chord sunt unii dintre cei care fac asta.

 

Robert

1) nu are importanta cum trimiti streamul, via usb, sau i2s, sau DoP , nu te scuteste obligatoriu de aceste sperietori audiofile numite "filtrele dacului".

2) DSD multi bit - ce vrea sa fie? Banuiala mea e ca te referi la multilevel delta sigma, care nu mai e de fapt DSD.

3) sunt de acord cu cei care spun ca DSD nativ e un mit audiofil daca ne imaginam ca nu prea exista in mod real un chain de inregistrare/redare pe 1 bit, fara nici o procesare. Teoretic, filtrezi in analogic un stream dsd si ai dsd nativ. Practic, ceea ce asculti in majoritatea cazurilor oricum a fost masterizat sau procesat la un moment dat in pcm; nu poti face control de volum pe dsd; deci cei care pretind dsd nativ si au control de volum in digital domain intra in categoria "marketing BS"; dar cea mai mare problema a celor care fac o simpla filtrare pe stream e comportamentul in viata reala a acestor filtre - respectiv rezultate masurate in categoria ok-ish in cel mai bun caz, daca nu cumva in zona "sub nivelul marii", iar bomboana de pe tort e data de aberatiile de faza induse in banda audio. Deci, devil is in the details.

4) toata discutia dsd vs. pcm e in general un nonsens. Sunt doua moduri diferite de a ajunge la o solutie, respeciv digitalizarea unui semnal analogic si redarea lui ulterioara. Nici unul nu e mai bun sau mai prost decit altul, ca si principiu general. Diferentele stau in implementarile concrete, mai bune sau mai proaste. Te invit spre exemplu sa asculti un Wavedream cu ultimul soft care decimeaza fara inhibitii DSD-ul la 768k PCM, sa-mi spui daca simti ca e "nativ" sau nu. Procesarile digitale facute corect si la rezolutie suficienta nu sunt factori limitatori.

[hersorin]

Procesarile digitale facute corect si la rezolutie suficienta nu sunt factori limitatori.

Sunt total de acord cu Lupulroz si cu cei de la Bel Canto , si nu pentru ca am dac Bel Canto . Inca mai caut un dac cu USB in categoria lui de pret care sa il depaseasca pe coaxial SPDIF .

Am ceva sperante de la T+A dac 8 (extrem de laudat peste tot ) si care se bucura de ceva tehnologii SF :

PCM Double-Differential-Quadruple-Converter with 4 D/A-Converters per channel,

32-Bit Sigma Delta, 352,8 kSps/384 kSps. Eight times oversampling.

Upsampling: free programmable signal processor with four selectable oversapling algorithims. FIR kurz, FIR lang, Bezier/IIR, Bezier

DSD Direct DSD Signal Path via T+A True 1 Bit Converter

[Andi]

Din ce înțeleg, problema e că acel filtru pur analogic care ar fi adăugat ideal după dac în cazul dsd-ului, bagă prea mult zgomot pentru a fi viabil. Și atunci tot la procesare digitală ajungi. Sunt câteva firme care se laudă că evită acea procesare, PS Audio sau Lampizatorul fiind printre ele, dar cred că le numeri pe degetele de la o mână.

Umblă legenda că și Sony și Philips au făcut asta în câteva playere, dar au folosit niște componente la care firmele „normale” nu au acces.

[dinica]

Nucu, multam de interventie. Discutia de mai sus este o reluare a unei dezbateri mai vechi, de aceea nu am amintit faptul ca convertoarele A/D proceseaza totul PCM.

Acum parca exista convertoare DSD nativ, Horus, etc.

Eu am vazut niste masuratori unde by pass ul via DSD al filtrelor digitale crestea liniaritatea la iesirea DAC ului.

Te intreb. Daca putem realiza asta, de ce nu am incerca cu totii acasa? De ce ar trebui sa platesc peste 5 k pe un dac cu filtre bine facute, daca pot face asta acasa cumparand un player digital de 50e si un pc de 400e?

Apropo de dac ul tau. Cand crezi ca putem organiza o auditie la Bucuresti? Eu as fi fericit sa il pot asculta.

PS: DSD multi bit - a fost o exprimare simplificata; aseara eram obosit si nici nu imi mai aminteam exact termenul. Informatie simplificata pe care o folosesc si cei de la MSB.

 

We dig deeper and find it is a delta sigma DAC just like everyone else’s. Then we find this quote. “After all the DSP and complex noise shaping of the signal is complete the digital number must be converted to an analog output. In principle the typically six bit number may be applied to a six bit DAC and the analog output is produced. “

So the hot new 32 bit DACs are actually 6 bit DACs with a 32 bit digital filter. It is undoubtably a good DAC for the market it was designed for. The MSB digital filter runs at 80 bit resolution and the MSB DACs are 24 or more bits.

[Andi]

DSD Direct DSD Signal Path via T+A True 1 Bit Converter

Da, păi acum toți se laudă cu convertor true one-bit, dar vreau să-i vă spunând concret ce se întâmplă după acel convertor, așa cum au făcut cei de la Bel Canto sau Naim care au spus clar că nu au DSD pur. Doar convertorul nu îți garantează nimic. Faptul că ai acolo conversie în one-bit, cum se laudă T+A, nu înseamnă nimic, orice conversie delta-sigma îți face one-bit și din PCM.

[Lupulroz]

.

Am ceva sperante de la T+A dac 8 (extrem de laudat peste tot ) si care se bucura de ceva tehnologii SF :

PCM Double-Differential-Quadruple-Converter with 4 D/A-Converters per channel,

32-Bit Sigma Delta, 352,8 kSps/384 kSps. Eight times oversampling.

Upsampling: free programmable signal processor with four selectable oversapling algorithims. FIR kurz, FIR lang, Bezier/IIR, Bezier

DSD Direct DSD Signal Path via T+A True 1 Bit Converter

 

Nu e nimic SF in acel T+A. La fel de "double-diff-quadruple etc..." e si Black Dragon spre exemplu, la jumatate de pret, daca e sa ne batem in termeni de marketing.

Nu stiu cat adevar e in afirmatia "DSD direct signal path". Daca la o rata dsd mare gen DSD512 abordarea e posibila, la rate mici gen DSD64/128 performantele pe acelasi hardware ar fi (foarte) slabe. Daca as avea unul sa-l masor v-as spune imediat cat de "DSD direct" e sau nu.

[Lupulroz]

Din ce înțeleg, problema e că acel filtru pur analogic care ar fi adăugat ideal după dac în cazul dsd-ului, bagă prea mult zgomot pentru a fi viabil. Și atunci tot la procesare digitală ajungi. Sunt câteva firme care se laudă că evită acea procesare, PS Audio sau Lampizatorul fiind printre ele, dar cred că le numeri pe degetele de la o mână.

Umblă legenda că și Sony și Philips au făcut asta în câteva playere, dar au folosit niște componente la care firmele „normale” nu au acces.

 

Andi, nu. Filtrul analogic nu baga zgomot, ci rolul lui e sa-l scoata. Zgomotul vine "la pachet" cu DSD-ul. Toata povestea legata de DSD se invarte in jurul faptului ca zgomotul inerent conceptului trebuie mutat in afara benzii audio si filtrat ulterior. Cu cat rata DSD e mai joasa cu atit filtrul interpune artefacte mai mari in banda audio.

PS Audio face procesare din cate stiu, si nu neaparat una fericita. Lampizatorul probabil nu face procesare, omul lucreaza pe principiul "hai sa adaugam orice la un buffer pe lampi" - parca vazusem nu de mult interiorul unui dac de-al lui o placuta usb Amanero cuplata direct la niste lampi. Cat despre Sony/Philips...au fost niste integrate intr-adevar folosite intern in ceva playere - depasite la ora asta.

Ca sa ne intelegem, varianta "fara procesare" e varianta simpla si accesibil de facut.

[Andi]

Andi, nu. Filtrul analogic nu baga zgomot, ci rolul lui e sa-l scoata. Zgomotul vine "la pachet" cu DSD-ul. Toata povestea legata de DSD se invarte in jurul faptului ca zgomotul inerent conceptului trebuie mutat in afara benzii audio si filtrat ulterior. Cu cat rata DSD e mai joasa cu atit filtrul interpune artefacte mai mari in banda audio.

Da, asa imi pare si mie logic, insa m-am bazat pe ce au spus Bel Canto:

"DSD has very high noise levels above 20 kHz because of the noise-shaping algorithm used to achieve reasonable noise levels in the lower audio frequencies. This noise needs to be reduced by the addition of an analog filter stage if playback remains DSD... . Any additional analog filters add noise and distortion"

si ca ei nu pot scoate acest zgomot sau pentru scoaterea lui sunt necesare etaje analogice complexe pe care ei nu le baga in dacurile lor.

Combinat cu ce am mai citit pe subiect, m-am gandit ca toata smecheria sta in filtrare si ca unii reusesc, altii nu.

[Andi]

Apropos de dacul dsd T+A: vad ca are volum digital. Asta nu inseamna deja ca dsd-ul e procesat? Ca ne aflam deja in domeniu digital si nu mai este analog?

[hersorin]

Dar ce , pe USB poate sa iasa si analog ? Eu stiu ca iese doar digital.

Dacul T+A e laudat doar pe DSD512.

[dinica]

Un DAC 1 Bit la bani putini este Korg DS-DAC-10R.

http://www.korg.com/ro/products/audio/ds_dac_10r/page_1.php

[Lupulroz]

Andi' date=' nu. Filtrul analogic nu baga zgomot, ci rolul lui e sa-l scoata. Zgomotul vine "la pachet" cu DSD-ul. Toata povestea legata de DSD se invarte in jurul faptului ca zgomotul inerent conceptului trebuie mutat in afara benzii audio si filtrat ulterior. Cu cat rata DSD e mai joasa cu atit filtrul interpune artefacte mai mari in banda audio.

[/quote']

Da, asa imi pare si mie logic, insa m-am bazat pe ce au spus Bel Canto:

"DSD has very high noise levels above 20 kHz because of the noise-shaping algorithm used to achieve reasonable noise levels in the lower audio frequencies. This noise needs to be reduced by the addition of an analog filter stage if playback remains DSD... . Any additional analog filters add noise and distortion"

si ca ei nu pot scoate acest zgomot sau pentru scoaterea lui sunt necesare etaje analogice complexe pe care ei nu le baga in dacurile lor.

Combinat cu ce am mai citit pe subiect, m-am gandit ca toata smecheria sta in filtrare si ca unii reusesc, altii nu.

 

Da, ei se refereau la banda audio, si au dreptate, eu ma refeream la o banda mai larga.

[Lupulroz]

Apropos de dacul dsd T+A: vad ca are volum digital. Asta nu inseamna deja ca dsd-ul e procesat? Ca ne aflam deja in domeniu digital si nu mai este analog?

Depinde ce inseamna "volum digital". Daca e facut inainte de conversie (in digital domain) atunci e procesat clar. Ar mai fi varianta cand doar controlul e digital, dar in realitate se face dupa conversie, in domeniul analog.

[dinica]

Interview with Ted Smith from PS audio

Before doing the D-A conversion on DirectStream DAC, no matter PCM or DSD signal, they are both being converted to the DSD first. Are you suggesting that DSD is superior to PCM?

Before discussing it, I must give some guide of the basic DSD concept so that normal people can understand it better.

In terms of the format, DSD is equally good as PCM. They both can record a huge amount of music information. The difference is just the format. The reason I insist on DSD development is not because PCM this format is not good enough, but rather the way of PCM D-A conversion is not ideal enough. Simply put: multi-bit PCM dac’s structure is too complex and it can only rely on digital filer to “predict” the original analogue waveform, which can somehow mask the original “appearance” of the digital signal. In other words, PCM dac cannot exploit the advantage of PCM format’s information to the full.

But for the DSD DAC, it is such an ideal D-A conversion approach for me to be much simpler, more linear and closer to the analogue. In theory, DSD dac only needs one resistor and one capacitor to form a simple low-pass filter circuit, which converts DSD signal to analogue signal. This kind of conversion not only has much lower error, but also doesn’t need strict component matching like PCM dac. However, please note that these advantages I mentioned above can be only achieved by 1 bit DSD D-A conversion. On that premise, I personally think 1 bit DSD dac is much better than multi-bit PCM dac even for processing the PCM signal. If PCM signal is converted to the DSD first, 1 bit DSD dac will be capable of exploiting all hidden information in that PCM-converted DSD signal.

In conclusion, no matter PCM format or DSD format, 1 bit DSD dac is the most ideal approach for D-A conversion.

 

Nucu, cum comentezi randurile astea. Opinii asemanatoare am gasit la mai multi producatori.

[Andi]

Un DAC 1 Bit la bani putini este Korg DS-DAC-10R.

http://www.korg.com/ro/products/audio/ds_dac_10r/page_1.php

 

Ești tu sigur că DAC-ul ăsta îți convertește dsd-ul direct în analog, fără să-l facă altceva înainte?

[dinica]

Un dac 1 bit este nativ DSD si nu ar trebui sa mai existe procesare. Procesarea apare in cazul dac-urilor multi bit.

[Andi]

Tocmai aici e problema si de aici a si pornit toata discutia. In teorie nu ar trebui sa mai existe dar in practica de cele mai multe ori exista.

Amintesc ca si dacurile bitstream existente in majoritatea playerelor din anii 90 erau tot convertoare one-bit.

[Andi]

mitul superioritatii DSD.

 

Tu ai ascultat dsd pur pana acum?

Editat Aprilie 27, 2017 de Vizitator

[Andi]

DAC-ul meu de 7.000 de coco nu reda DSD, nu pt ca nu poate, ci datorita filozofieii in materie de sunet pe care o impartaseste designerul.

Am si DAC Dsd... scriu de pe telefon...

Eu credeam ca al meu reda (in sensul ca il converteste direct in analog, fara a-l mai manipula intr-un alt fel) dar acum nu mai sunt asa sigur...Incerc sa aflu, studiez problema

[dinica]

Gac, pentru noi cautarea este un hobby, un exercitiu intelectual. Te asigur ca ne bucuram de muzica indiferent de format.

[adrianlucian]

Un DAC 1 Bit la bani putini este Korg DS-DAC-10R.

http://www.korg.com/ro/products/audio/ds_dac_10r/page_1.php

Vad ca stie si ADC dupa pick-up cu RIAA din soft, interesant, scapi de o uriasa variabila, a preului de doza, la 500 euro. L-ai auzit tu si e OK? Ca maine il iau...si sa vezi flocaiala dupa, ca numai de gura ta ca aia, ca ailata

[Lupulroz]

Un dac 1 bit este nativ DSD si nu ar trebui sa mai existe procesare. Procesarea apare in cazul dac-urilor multi bit.

 

Korg-ul amintit mai sus se bazeaza pe CS4398. Sunt convins ca exista placute de dac chinezesti cu el, mult mai ieftine decit Korg. Ce gasim noi in datasheet-ul lui 4398? Termeni precum "multibit modulator" sau "DSD processor". Teoretic are si o cale numita "direct dsd", dar o fi ea folosita, o fi chiar "fara procesare" ?

Cred ca ar fi foarte util sa definim termenii. Ce inseamna "procesare" si cand devine procesarea o problema? La ce ne referim cand spunem "1 bit"? La intrare? la iesire? undeva pe traseu? Parerea mea e ca nu putem vorbi in lantul de inregistrare pana la redare de pe medii digitale de "fara procesare". Putem vorbi de procesare buna si de procesare proasta, asta e altceva.

[Lupulroz]

Interview with Ted Smith from PS audio

Before doing the D-A conversion on DirectStream DAC, no matter PCM or DSD signal, they are both being converted to the DSD first. Are you suggesting that DSD is superior to PCM?

Before discussing it, I must give some guide of the basic DSD concept so that normal people can understand it better.

In terms of the format, DSD is equally good as PCM. They both can record a huge amount of music information. The difference is just the format. The reason I insist on DSD development is not because PCM this format is not good enough, but rather the way of PCM D-A conversion is not ideal enough. Simply put: multi-bit PCM dac’s structure is too complex and it can only rely on digital filer to “predict” the original analogue waveform, which can somehow mask the original “appearance” of the digital signal. In other words, PCM dac cannot exploit the advantage of PCM format’s information to the full.

But for the DSD DAC, it is such an ideal D-A conversion approach for me to be much simpler, more linear and closer to the analogue. In theory, DSD dac only needs one resistor and one capacitor to form a simple low-pass filter circuit, which converts DSD signal to analogue signal. This kind of conversion not only has much lower error, but also doesn’t need strict component matching like PCM dac. However, please note that these advantages I mentioned above can be only achieved by 1 bit DSD D-A conversion. On that premise, I personally think 1 bit DSD dac is much better than multi-bit PCM dac even for processing the PCM signal. If PCM signal is converted to the DSD first, 1 bit DSD dac will be capable of exploiting all hidden information in that PCM-converted DSD signal.

In conclusion, no matter PCM format or DSD format, 1 bit DSD dac is the most ideal approach for D-A conversion.

 

Nucu, cum comentezi randurile astea. Opinii asemanatoare am gasit la mai multi producatori.

 

El se refera la o treaba simpla, si anume ca daca convertesti un stream de 1 bit, ai 1 switching element, care poate fi 0 sau 1, deci are o liniaritate, teoretic, perfecta. Cand ai conversia facuta pe mai multi biti, deci mai multe "switching elements" atunci ele trebuie imperecheate perfect, fapt dificil de realizat practic. Mismatch-ul poate proveni atit din diferente de nivele de tensiune, cat si de timpii de switching on-off, care nu sunt neaparat egali. De aceea e scump si complicat de realizat un dac multibit pe multi biti. Ceea ce omite Smith sa spuna e cum ajungi la 1 bit. Nu cumva cu...procesare? La o cautare scurta pe net despre controlul de volum in Directstream, gasesc ca "Paul McGowan is a strong advocate for the no-preamp league. To facilitate this the DirectStream DAC offers an elaborate digital volume control of 20 bits. As all bits are equal in DSD unlike PCM, this volume control is truly lossless." Deci, cum? Volumul e lossless, pe 20 bit, dar e in dsd?