Sari la conținut
HiFi Tech

DSD vs PCM


dinica

Postări Recomandate

What this means is that there is NO ‘pure’ DSD playback method using a modern high performance DAC.

 

 

Uite cmiu cum ne batem noi doi gura dejeaba pe aici. Cred ca a venit momentul sa ne facem firma noastra de audio, asa poate mai ceteste careva cu mai mare atentie ce tastam acilea. :lol:

Eu as spune ca 'No pure PCM', pentru ca asa functioneaza dac-urile sigma delta. Cat despre dinamica teoretica cu greu pot fi depasiti in viata reala 120 dB, pentru ca 4 biti se pierd in zgomot, pentru ca vedeta zilelor noastre dac-ul ESS Sabre 32 este de fapt un dac de 24 biti, etc. Sunt cateva dac-uri 'state of the art' cu o dinamica peste 120 dB strict in domeniul digital, dar alea nu sunt pentru muritorii de rand. Eu unul m-as concentra pe liniaritatea dac-ului la iesire, pe evitarea filtrelor care aduc o multime de probleme si pe constructia etajului analogic.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • Răspunsuri 480
  • Created
  • Ultimul Răspuns

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

What this means is that there is NO ‘pure’ DSD playback method using a modern high performance DAC.

 

Uite cmiu cum ne batem noi doi gura dejeaba pe aici.

 

gac (John Stronczer) are dreptate, dsd, ca sursa, este 1 bit, dar in chipurile DAC dsd este procesat in multibit


http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/multibit-direct-stream-digital-debate-18437/#post276360


pe principiul "as good as it gets". partea buna la dsd este ca scapi de filtrele PCM, dar si la PCM cu cat rata de esantionare este mai mare filtrele care intra in functiune sunt mai putin agresive.


pe de alta parte un chip dac poate tratata in mod diferit stream-ul dsd in functie de setari


http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/multibit-direct-stream-digital-debate-18437/#post276528

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pagina japoneza pt seria PD. Prezinta si chipul Audio Pro inclus. Are niste scheme legate de DSD, din pacate traducerea in engleza e destul de stupida.

http://pioneer-audiovisual.com/components/pureaudio/pd-30_pd-10/


Din ce vad, japonezii au si un model PD70,

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pagina japoneza pt seria PD. Prezinta si chipul Audio Pro inclus. Are niste scheme legate de DSD, din pacate traducerea in engleza e destul de stupida.

http://pioneer-audiovisual.com/components/pureaudio/pd-30_pd-10/


Din ce vad, japonezii au si un model PD70,

 

adica cu http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4480EF.pdf


imi place mai mult abordarea de la audiobyte pt silver dragon cu 4396 (tot din seria pro) dual mono.


http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4396VF.pdf


personal, la ureche, prefer sunetul chipurilor ess

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Din ce vad pe pagina asta Pioneer, ei au bagat Sabre32 in integratele A50 si A70, iar in PD70 au mers pe twin converter cu acelasi AKM.

 

personal nu ma intereseaza zona asta din 2 motive:

- nu vad de ce m as intoarce la o solutie cu discuri/player dedicat DSD, atata timp cat sistemul meu le canta fara probleme, in plus mi am ripuit toata colectia de SACD personal, batranul PS3 a ramas in functiune si poate face rip-uri in continuare.

- tinand transportul si dac-ul separat pot schimba oricand dac-ul

- de 2 ani imi fac singur dac-urile, ceea ce imi da posibilitatea sa testez intre diverse abordari


akm vine in plus fata de ess cu o setare in care nu se aplica gain-ul de 6dB(asta o are cel putin la ak4137eq, noul dac-uri de la AK AsahiKASEI ), careia ii spun dsd direct, dar asta nu inseamna ca dsd-ul este procest 1-bit (vezi discutia/link-urile de mai sus)



ca sa o dau in aprecieri audiofile akm are un sunet mai laid back, ceea ce il face mai iertator cu inregistrarile proaste, pe cand sunetul ess este mai dinamic/bright ceea ce il face neiertator cu o inregistrare proasta. diferenta dintre un all terain si un coupe sport. asa e in viata, nu le poti avea pe toate :)


aaa, si pe vremuri mi-am luat si eu un player entry care stia dsd si dvd-a, acum a ramas dvd player simplu pt copil :) pt ca bona are fobie de tehnologie si nu a vrut sa invete interfata de la media center :)

si inca un aaa, cei de la sennheiser au ales pt noul lor flagship Orpheus tot ess9018 http://en-de.sennheiser.com/orpheus:)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Intr-adevar AKM-ul are un sunet mai laidback (care, mie unul, imi place foarte mult), a fost chiar prima chestie pe care am observat-o.

Cu restul comentariilor, m-ai facut curios: dvd player care rula fisiere DSD?! Ce model? Exceptand unele playere blu ray recente care redau fisiere dsd, insa neavand iesiri analogice pot fi folosite doar ca transport, nu am prea auzit de alte playere care sa faca acest lucru, mai ales din trecut (tinand cont ca ai folosit expresia "nu m-as intoarce")

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Intr-adevar AKM-ul are un sunet mai laidback (care, mie unul, imi place foarte mult), a fost chiar prima chestie pe care am observat-o.

Cu restul comentariilor, m-ai facut curios: dvd player care rula fisiere DSD?! Ce model? Exceptand unele playere blu ray recente care redau fisiere dsd, insa neavand iesiri analogice pot fi folosite doar ca transport, nu am prea auzit de alte playere care sa faca acest lucru, mai ales din trecut (tinand cont ca ai folosit expresia "nu m-as intoarce")

 

pioneer 575A, l-am luat pe vremea razboiului DVD-A si SACD (din care au iesit pierzatoare ambele formate). si aici vorbim de discurile fizice si nu despre fisiere.


toate playerele (bine 99%) SACD aveau iesire analogica, din cauza copyrightului, in afara de asta erau ff putine playere la preturi decente cara sa stie a citi ambele formate. gura de aer pt sacd a reprezentat-o crack-ul de pe PS3 pt rip al discurilor DSD si DOP-ul care a venit cu a doua generatie de convertoare USB. in plus sony s-a prins f repede ca e vorba de a reinvia formatul :)


astea le spun din punctul de vedere al unuia care acum 2-3 ani umbla dupa un dac care sa stie dop.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Stiu de acel Pioneer, dar eu vorbeam strict despre fisiere DSD, nu despre sacd-uri. La un moment dat, capabilitatea de redare disc fizic sacd putea fi gasita la cel mai entry nivel. Bineinteles, majoritatea converteau dsd-ul in pcm, nu lucrau cu dsd nativ. Faceau asta si sacd playere scumpe, nu doar cele ieftine.

Revenind la redarea fisierelor DSD, sacd playerele care pot reda si fisiere DSD sunt o chestie nou, destul de recenta, iar sacd player care sa redea fisiere dsd de pe disc si sa aiba iesiri analogice eu nu mai stiu altul inafara de acest Pioneer. Or mai fi, dar cred ca sunt rare.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Stiu de acel Pioneer, dar eu vorbeam strict despre fisiere DSD, nu despre sacd-uri. La un moment dat, capabilitatea de redare disc fizic sacd putea fi gasita la cel mai entry nivel. Bineinteles, majoritatea converteau dsd-ul in pcm, nu lucrau cu dsd nativ. Faceau asta si sacd playere scumpe, nu doar cele ieftine.

Revenind la redarea fisierelor DSD, sacd playerele care pot reda si fisiere DSD sunt o chestie nou, destul de recenta, iar sacd player care sa redea fisiere dsd de pe disc si sa aiba iesiri analogice eu nu mai stiu altul inafara de acest Pioneer. Or mai fi, dar cred ca sunt rare.

 

Pioneer BDP-180


http://http://img.billiger.de/dynimg/H-maXyuUBO4DIJHBHktkN_t4H9rycHjeBa9LTdXG2DAUvy6HzD2e3dKxpFEjBIsnHodhKo2WMOUmFsOvS2KecQ/Technische-Details.pdf

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Stiu de acel Pioneer, dar eu vorbeam strict despre fisiere DSD, nu despre sacd-uri. La un moment dat, capabilitatea de redare disc fizic sacd putea fi gasita la cel mai entry nivel. Bineinteles, majoritatea converteau dsd-ul in pcm, nu lucrau cu dsd nativ. Faceau asta si sacd playere scumpe, nu doar cele ieftine.

Revenind la redarea fisierelor DSD, sacd playerele care pot reda si fisiere DSD sunt o chestie nou, destul de recenta, iar sacd player care sa redea fisiere dsd de pe disc si sa aiba iesiri analogice eu nu mai stiu altul inafara de acest Pioneer. Or mai fi, dar cred ca sunt rare.

 

ok, dar ramane intrebarea: de ce sa ma apuc sa scriu fisierele pe alt suport cand am posibilitatea sa le fac streaming direct in dac?

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

:)

Stai asa sa ne intelegem: daca citesti primele mele mesaje legate de acest player, vei vedea ca eu l-am prezentat ca 1. O ciudatenie: un SACD Player stereo, dedicat care poate reda fisiere DSD.

2. Deoarece suna chiar ok si este extrem de ieftin, o alternativa buna pt cei care si-ar dori sa ruleze dsd-uri, dar poate nu au in acest moment bani pentru un dac mai scump.

Chiar eu am spus ca nu e cea mai fericita solutie sa scrii dsd-urile pe disc.

Dar atata timp cat e ieftin si te poate ajuta sa descoperi dsd-urile, ba mai suna bine si cu cd-uri si sacd-uri, why not?

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

:)

Stai asa sa ne intelegem: daca citesti primele mele mesaje legate de acest player, vei vedea ca eu l-am prezentat ca 1. O ciudatenie: un SACD Player stereo, dedicat care poate reda fisiere DSD.

2. Deoarece suna chiar ok si este extrem de ieftin, o alternativa buna pt cei care si-ar dori sa ruleze dsd-uri, dar poate nu au in acest moment bani pentru un dac mai scump.

Chiar eu am spus ca nu e cea mai fericita solutie sa scrii dsd-urile pe disc.

Dar atata timp cat e ieftin si te poate ajuta sa descoperi dsd-urile, ba mai suna bine si cu cd-uri si sacd-uri, why not?

 

chiar si asa (PD-10 ebay la 300 euro), cu un pic de straduinta gasesti un DAC cu DOP si mai arunci 50 de euro pe un raspberry pi si au streamer complet.


dar fiecare cu preferintele lui.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Nu trebuie sa dai 300 de euo pe el pe ebay, il poti lua de la mediagalaxy cu 1000 de lei.

Eu cred ca e super afacere. Normal, fiecare alege ce vrea.


PS eu unul ma bucur ca pot sa returnez m2tech-ul pe care-l tin sechestrat de mai multe luni exclusiv pt DSD. Si in mod sigur se bucura si proprietarul lui :)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • 2 weeks later...

Sunt curios daca a avut cineva ocazia sa ascult fisiere DSD pe un DAC ce poate evita filtrele digitale in totalitate, sau pe un DAC DSD nativ din constructie (1 bit DAC). Intreb pentru ca eu am ceva cu cip ESS, dar acesta nu este un cip la care se pot ocoli filtrele digitale in totalitate. Stream-ul DSD trece printr-o minima procesare digitala. DAC-ul DSD ideal ar trebui sa aiba un singur filtru analogic.

Sa va uitati ce aveti pe acasa, poate are cineva un asemenea DAC. Cautati sa vedeti cine a produs cipul. Variante castigatoare ar fi Wolfson ( maxim DSD 64), Cirrus Logic ( maxim DSD 128), Texas Instruments (maxim DSD 256) pentru cipuri cu bypass real, sau DSD nativ 1 bit Playback Design, etc.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

In dimineata aceasta am rulat (din nou) un test PCM nativ vs PCM procesat in DSD 128 via pc. Piesa test a fost Shine On You Crazy Diamond (part 1)

La final, subiectiv, am preferat varianta procesata DSD 128 pentru ca asa sunetul pare oarecum mai rotund, mai putin colturos.

Ar fi interesant sa repete si altii testul acasa sa aflam niste impresii subiective.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Sigur, realizez ca sunt putin off-topic insa consider ca indemnul este doar putin pe langa subiect... Incercati sa faceti si un test flac vs wav! Ma gandesc ca sistemul lui Marian este mai transparent si ca veti auzi mai usor diferenta. Convertirea flac in wav mai micsoreaza (putin, ce-i drept) ecartul intre DSD si PCM! Intrucat am destul de putine albume DSD (vreo 60), am inceput sa-mi convertesc cu succes albumele PCM. Mentionez ca nu este un tweak specific transportului/DAC-ului/OS-ului sau playerului meu software, pe 'afara' fiind o chestiune destul de recunoscuta.

Upsampling-ul PCM-ului la DSD da, intr-adevar si el roade bune! :)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Testele de grup pot ajunge usor sa fie influentate de liderul de opinie (psihologia grupului). Acasa, in singuratate, cu un pahar de vin pentru relaxare, testele au sanse mai mari sa reprezinte o opinie reala. Sunt o multime de oameni care nu aud diferente semnificative intre cele doua formate. De fapt eu sunt unul dintre ei.

Exista diferente, dar nu pot afirma cu toata increderea ca DSD-ul este asemeni diminetilor si PCM-ul asemeni amurgului. (If u know what I mean) :twisted:

Chestiunea wav vs flac are legatura cu decodarea. Daca decoderul face ce trebuie, nu ar trebui sa existe diferente. Eu unul nu le-am auzit, insa asta nu invalideaza opinia ca aceste diferente ar exista.

Bruce Brown (http://pugetsoundstudios.com/?q=bio) a facut teste la el in studio pe amaratele lui de aparate si nu a identificat diferente. Omul are ureche, are studio, are scule, a absolvit un conservator de muzica, etc.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

chiar aseara am facut un test WAV vs FLAC, pt fisiere rezolutie standard...

in WAV era copia albumului Tord Gustavsen Trio - the ground, ripuita de mine cu EAC, in FLAC era copia facuta de pe acealsi disc, tot de mine, pe un unitiserve de la Naim, cu ceva timp in urma, si copiata acum pe HDD-ul pe care imi tin toata muzica, implicit si copia WAV.


sincer sa fiu, nu cred ca as putea spune cu mana pe inima, la blind test, care e care... asa, cand stiu ce redau, e posibil ca efectul placebo sa aiba un cuvant mai greu de spus...


am mai facut comparatii si pe alte albume... de exemplu un Dead Can Dance... la fel, nu am simtit diferentele, copia WAV era facuta pe un HDX de la Naim, copia FLAC pe un unitiserve... cred ca s-a folosit acelasi disc...(nu le-am ripuit eu)


in schimb pe un Metallica - Black album, am auzit diferente clare in favoarea copiei WAV. din pacate, nu stiu de pe ce discuri s-a facut ripuirea, la fel ca in cazul de mai sus, WAV-ul pe HDX si FLAC-ul pe unitiserve, insa avand in vedere ca tag-uirea da denumiri (usor) diferite celor 2 ripuri, am tras concluzia ca e vorba de 2 printuri diferite ale albumelor, deci probabil ca diferenta este in master si nu in formatul redat.


pe de alta parte, eu sunt - deocamdata - de parere ca decat sa ne omoram creierii cu comparatii intre formate, si sa investim in cine stie ce sursa sau aparat care citeste nu stiu ce format sau nu stiu ce rezolutie, mai bine banii respectivi ii folosim pt tuning efectiv de setup. eu cred ca un cablu potrivit, chiar si de alimentare, poate aduce beneficii mult mai mari decat versiunea nu-stiu-care a albumului X, de care nici macar nu sunt sigur ca e ceva neprelucrat pt a suna intr-un anume fel...


iar sa stau si sa convertesc intre formate... mie mi se pare un nonsens... cel putin deocamdata... daca sistemul e bibilit cum trebuie, ar trebui sa cante bine in orice format fara pierderi, eu asa cred. adica am ascultat si albume in hirez cu o calitate mediocra at best, dar si ripuri de CD care au sunat dumnezeieste. pt ambele ca si pt orice album ascultat, o imbunatatire in dinamica (un noise floor redus), de exemplu, obtinuta cu un tweak gen cablu de alimentare mai bun, este un beneficiu clar si universal valabil, ORICE inregistrare va suna mai bine in urma unei astfel de manevre...


nu zic, unii vor fi mereu tentati de un format nou, insa din punctul meu de vedere, la acest moment, calitatea nu vine din format, sau altfel spus, nu este imposibil de atins pe un format anume.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Se pare ca multi posesori de Naim nu sunt de acord cu tine... Raman la parerea ca diferentele mari sunt direct proportionale cu transparenta unui sistem.

http://forums.naimaudio.com/topic/flac-vs-wav-audio-quality

Eu personal nu imi omor creierii facand comparatii intre formate. Am observat accidental diferentele si, de atunci, am hotarat sa imi transform albumele preferate in wav.

Evident ca inregistrarea si masterizarea primeaza intotdeauna in dauna formatului. Am albume 16/44.1 care suna la fel de divin ca multe DSD-uri... Nu cred ca a afirmat cineva vreodata pe forumul asta altceva. Si eu cred foarte mult in tweaking si pun multa atentie in fiecare za a lantului audiofil.


P.S. Nu as face niciodata o comparatie de acest gen folosind un album/o inregistrare Metallica. Insa fiecare face alegerile pe care le considera de cuviinta. Intotdeauna o sa se gaseasca audiofili sau 'audiofili' care sa spuna ca 2 formate suna identic, ca suna diferit ambele cu avantaje si dezavantaje sau ca unul dintre ele suna mai bine sau mai rau, ca toate cablurile USB/Firewire/Toslink suna la fel, ca toate playerele suna la fel, ca nu exista diferente intre cablurile de alimentare, samd. Sau se vor gasi unii care sa spuna ca muzica e tot ce conteaza lansandu-i pe altii sa se intrebe la ce bun mai este un forum de profil... Cert este ca transparenta unui sistem este cruciala in evaluarea acestor diferente si multi nu dau credit acestui fapt. Pana la urma cel mai important e sa ne placa ce ascultam si sa ne simtim bine facand asta! :)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Am observat accidental diferentele si, de atunci, am hotarat sa imi transform albumele preferate in wav. ..

 

Stai un pic ca nu am priceput, ce anume convertesti in wav, colectia de CD-uri sau fisierele downlodate sau amindoua ? Si cum le asculti apoi, poti dezvolta un pic te rog ? Unii le tin pe HDD extern, altii pe NAS si sint deja discutii care NAS e mai audiofil si care nu, idem cablurile de retea, etc. Unii spun de PC optimizat, altii de MAC, altii ca streamer-ul bate tot.

 

...Pana la urma cel mai important e sa ne placa ce ascultam si sa ne simtim bine facand asta! :)

 

Amin :thumbup:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Apropo de Flac vs WAV, pe streamer-ul meu prefer WAV, acesta prezentand un sunet mai bogat in microdetalii si inalte putin mai placute.

Fisierele WAV convertite din Flac-uri cu DBpoweramp.


Avand in vedere ca ocupa doar dublu decat FLAC-ul pe NAS, merita incercat zic eu.


Interesant ca remarci similare apar si la posesorii de streamere Naim si chiar si de Linn.


Ceva o fi la miloc...

 

chiar aseara am facut un test WAV vs FLAC, pt fisiere rezolutie standard...

in WAV era copia albumului Tord Gustavsen Trio - the ground, ripuita de mine cu EAC, in FLAC era copia facuta de pe acealsi disc, tot de mine, pe un unitiserve de la Naim, cu ceva timp in urma, si copiata acum pe HDD-ul pe care imi tin toata muzica, implicit si copia WAV.


sincer sa fiu, nu cred ca as putea spune cu mana pe inima, la blind test, care e care... asa, cand stiu ce redau, e posibil ca efectul placebo sa aiba un cuvant mai greu de spus...


am mai facut comparatii si pe alte albume... de exemplu un Dead Can Dance... la fel, nu am simtit diferentele, copia WAV era facuta pe un HDX de la Naim, copia FLAC pe un unitiserve... cred ca s-a folosit acelasi disc...(nu le-am ripuit eu)


in schimb pe un Metallica - Black album, am auzit diferente clare in favoarea copiei WAV. din pacate, nu stiu de pe ce discuri s-a facut ripuirea, la fel ca in cazul de mai sus, WAV-ul pe HDX si FLAC-ul pe unitiserve, insa avand in vedere ca tag-uirea da denumiri (usor) diferite celor 2 ripuri, am tras concluzia ca e vorba de 2 printuri diferite ale albumelor, deci probabil ca diferenta este in master si nu in formatul redat.


pe de alta parte, eu sunt - deocamdata - de parere ca decat sa ne omoram creierii cu comparatii intre formate, si sa investim in cine stie ce sursa sau aparat care citeste nu stiu ce format sau nu stiu ce rezolutie, mai bine banii respectivi ii folosim pt tuning efectiv de setup. eu cred ca un cablu potrivit, chiar si de alimentare, poate aduce beneficii mult mai mari decat versiunea nu-stiu-care a albumului X, de care nici macar nu sunt sigur ca e ceva neprelucrat pt a suna intr-un anume fel...


iar sa stau si sa convertesc intre formate... mie mi se pare un nonsens... cel putin deocamdata... daca sistemul e bibilit cum trebuie, ar trebui sa cante bine in orice format fara pierderi, eu asa cred. adica am ascultat si albume in hirez cu o calitate mediocra at best, dar si ripuri de CD care au sunat dumnezeieste. pt ambele ca si pt orice album ascultat, o imbunatatire in dinamica (un noise floor redus), de exemplu, obtinuta cu un tweak gen cablu de alimentare mai bun, este un beneficiu clar si universal valabil, ORICE inregistrare va suna mai bine in urma unei astfel de manevre...


nu zic, unii vor fi mereu tentati de un format nou, insa din punctul meu de vedere, la acest moment, calitatea nu vine din format, sau altfel spus, nu este imposibil de atins pe un format anume.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Vizitator
Răspunde la acest topic...

×   Alipit ca text avansat.   Alipește ca text simplu

  Doar 75 de zâmbete maxim sunt permise.

×   Linkul tău a fost încorporat automat.   Afișează ca link în schimb

×   Conținutul tău precedent a fost resetat.   Curăță editor

×   Nu poți lipi imagini direct. Încarcă sau inserează imagini din URL.


×
×
  • Creează nouă...

Informații Importante

Acest site foloseste cookie-uri! Prin continuarea navigarii va exprimati acordul asupra folosirii acestora. Citeste Politică Intimitate si Termeni de Utilizare.