DSD vs PCM

[dinica]

Dupa o perioada destul de lunga in care SACD-ul a intrat intr-un con de umbra, se pare ca a revenit in atentia pasionatilor de sunet odata cu aparitia magazinelor ce vand fisiere digitale de muzica. Denumirea comerciala pentru aceste fisiere este DSD si acest nou/vechi format are din ce in ce mai multi fani printre audiofili. Ma gandeam ca aici am putea discuta despre experientele noastre legate de formatul DSD, sa impartasim experientele auditive si de ce nu sa oferim informatii celor aflati la inceput de drum audiofil.

Marketing sau realitate tehnologica, hai sa discutam sa vedem ce iese.

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

Un topic dedicat pe Computer Audiophile. Merita citit integral.

http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/direct-stream-digital-or-not-direct-stream-digital-16093/#post225818

What's Best Forum

http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?9598-DSD-comparison-to-PCM

PS: In discutie pot interveni si fanii Red Book. Sunt cativa detinatori de cd playere exceptionale aici pe forum si cred ca ar merita sa cunoastem opinia lor despre aceasta noua tendinta.

[cmiu007]

Pai cei de la Grim audio au scos asta http://http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/dsd_myth.pdf pe 12 Nov si toata comunitatea s-a inflamat

Deja oponzantii DSD ii dau in goarna, nenea asta de trei posturi in coace gura nu ii mai tace

http://http://www.realhd-audio.com/?p=3764

http://http://www.realhd-audio.com/?p=3768

http://http://www.realhd-audio.com/?p=3772

Eu raman la concluzia mea, inregistrarile DSD sunt mai bune datorita unei mai mari atentii acordate masterizarii cum e si normal pt ca DSD-ul a fost lansat pe piata audio ca format audiofil superior cd-ului. Dupa ce si-au luat o in freza cu suportul fizic, acum au o noua sansa cu fisierele.

[dinica]

Bai Cataline ai inebunit?

Daca arunci totul din primele postari inchidem topicul dupa cateva ore. Incercam sa-i agat pe pasionati, sa produc putina rumoare, sa auzim ce au oamenii de spus. Pai crezi ca nu puteam si eu sa pun linkurile tale aici.

Nenea de la RealHD a primit niste raspunsuri in topicul de pe 'computer audiophile', pentru ca din cate am inteles a sters niste opinii care nu-i conveneau.

Eu cred ca iti doresti ca numai noi doi, JD si Hersorin sa postam in zona computer audio.

Ma gandesc sa iti dau un avertisment. Prea te bagi peste tot.

[cmiu007]

Bai Cataline ai inebunit?

Dupa ce ca m-am abtinut pana acum sa arunc link-ul .... Asa sunt rasplatite eforturile mele de a nu face flame

cmiu out

[cmiu007]

Pt amatorii de teste comparative DSD vs PCM vs diverse rate de esantionare - sau numai pt colectionarii de muzica free de pe net :

a. DSD 64fs vs DSD128 fs

b. cele de mai sus in comparatie cu PCM (DXD - 24-bit resolution sampled at 352.8 kHz (or alternatively 384 kHz) )

https://justlisten.nativedsd.com/albums/just-listen-1-compilation

utilizand fisierul DXD, se poate face downsample la rate de esantionare mai frecvent utilizate. La downsample/upsample de obicei se foloseste aceiasi adancime de biti (24/16) si mai important multipli de 44.1kHz pt 352.8 kHz sau 48kHz pt 384 kHz.

conversia se poate face offline cu SOX (pe linux, mac si windows) sau realtime daca playerul suporta pipe out si SO da acces la HW pt SOX. Eu fac de obicei conversia cu -v, nu cea default.

http://sox.sourceforge.net/Main/Links

[bibi]

In discutie pot interveni si fanii Red Book

 

Există așa ceva ? pe bune ? credeam că există doar fani Mozart sau Tupac ... eu sunt fan Art Ensemble of Chicago și accept cu plăcere orice format (mp3, VHS, RedBook sau chiar DSD ). Nu țin să deturnez discuția offtopic, poate se face un topic cu oul și găina pe la Cafenea

[dinica]

Bibi, am fortat putin termenii pentru ca sunt multi audiofili care jura cu mana pe laserul cd playerului ca acolo se afla nirvana sunetului. Exista chiar un consens intre ei, toti sunt de acord ca fisierele hires au un sunet digital. DSD sau PCM 24 / ... pentru ei sunetul este acelasi.

PS: Daca vrei sa deschizi un topic despre cum se cresc gainile la avicola o poti face cand doresti la Cafenea.

[cmiu007]

In discutie pot interveni si fanii Red Book

 

Există așa ceva ? pe bune ? credeam că există doar fani Mozart sau Tupac ... eu sunt fan Art Ensemble of Chicago și accept cu plăcere orice format (mp3' date=' VHS, RedBook sau chiar DSD ). Nu țin să deturnez discuția offtopic, poate se face un topic cu oul și găina pe la Cafenea [/quote']

 

eiiii, au mai fost expuse pareri de tipul, tot ce e hires suna artificial si prelucrat in comparatie cu un CD.

[bibi]

eiiii, au mai fost expuse pareri de tipul, tot ce e hires suna artificial si prelucrat in comparatie cu un CD.

 

iar cele de pe CD sună artificial și digital față de vinil ... been there seen that .. mai bine tac din gură și merg înapoi la culcare

[dinica]

Ba deloc Bibi! Chiar te rog sa iti spui parerea.

Stiu ca de curand ai achizitionat un DAC Chordette QuteHD, dar sunt convins ca si inainte ai facut comparatii CD vs hires (PCM, DSD).

[hersorin]

Bibi nu vrea sa se puna rau cu majoritatea .

[bibi]

Bibi nu vrea sa se puna rau cu majoritatea .

 

Nu este adevărat

IMHO - problema asta cu PCM vs DSD vs LoRes vs vinil etc mi se pare secundară și lipsită de importanță din perspectiva mea de utilizator final. Da, dacă sunt inginer de sunet și mă pregătesc să fac o înregistrare în studio, atunci ar avea sens să-mi pun problema "în ce format voi înregistra ?" sau "ce prefer ? PCM, DSD nativ sau bandă magnetică ?". Dar în postura de consumator este puțin ciudat să aleg Caut variantele disponibile și le ascult. Dacă sunt fișiere îmi iau DAC, dacă e pe vinil îmi iau pick-up. Ca să fac o comparație asupra sunetului ar trebui să am aceeași ediție în formate diferite ( și cred că asta merge cel mult la Red-Book vs PCM HiRes fiindcă în celelalte comparații își bagă echipamentul coada - vezi vinil vs cd - ).

Scuze pentru offtopic

[iosiP]

Nu cred ca e ceva de comparat! Sa examinam variabilele:

1. Masterul.

- daca este digital a fost facut aproape sigur in format PCM, deci transferul in DSD implica prelucrari suplimentare;

- daca este analogic poate fi convertit atat in PCM cat si in DSD (desigur, presupunand ca nu se face remasterizare).

2. Remasterizarea.

- nu este intotdeauna identica pentru layerul PCM si cel DSD (marketingul stie de ce);

- daca se compara doua discuri diferite nu exista garantiia utilizarii aceluiasi master.

3. Redarea.

- un player "universal" foloseste o implementare diferita a DAC-ului PCM si a celui DSD (sunt si exceptii care folosesc conversii);

- calitatea acestor implementari a fost facuta, de multe ori, in functie de "orientarea" producatorului.

Concluzii (in cazul sistemului meu, desigur, experianta altora poate fi diferita):

- pe iesirea analogica, calitatea redarii PCM si DSD este aproape identica (dar sunetul este diferit). Exista discuri la care prefer layerul PCM si altele la care prefer DSD... doar ca vedeti punctul 2 de mai sus;

- pe iesirea digitala transportul nu scoate DSD, iar intre DSD pe iesirea analogica si PCM prin DAC-ul extern prefer PCM;

- PCM reesantionat 192kHz/24 biti si trecut prin DAC-ul extern suna mult mai bine decat orice altceva .

[bibi]

1. Masterul.

- daca este digital a fost facut aproape sigur in format PCM, deci transferul in DSD implica prelucrari suplimentare;

 

E plin de SACDuri care provin din înregistrări făcute în PCM

[dinica]

Incercati sa studiati arhitectura chip-dac. Pe scurt nu mai exista convertoare native PCM, industria a renuntat de mult sa mai lucreze cu aceasta tehnologie pentru ca chip-dacurile erau scumpe. Discrete Ladder DAC al celor de la MSB converteste nativ PCM, insa costa atat de mult incat producatorii nu se ingramadesc sa-l foloseasca. Posibil ca acesta sa fie motivul pentru care Analog Dac-ul de la MSB sa fie maximul auzit de mine in materie de surse digitale via stream PCM.

Ma citez de pe CG pentru ca sunt in mare graba.

Majoritatea convertoarelor D/A moderne sunt Sigma Delta, acestea convertesc PCM intr-un format similar DSD inainte de al converti in semnal analogic.

De ce ai face asta inaintea convertorului? In primul rand ai trimite intr-un DAC (nativ DSD) stream DSD fara sa mai fie nevoie de o conversie conform algoritmului intern. Daca la asta adaugi posibilitatea de a folosi si cateva filtre digitale, rezultatul ar trebui sa fie unul spectaculos pentru ureche.

Cosmine, dupa cum vezi conversie oricum se face. Marea majoritatea a celor din industrie spun ca este mai bine sa faci acest lucru conversie / filtre in afara convertorului D/A. Daca te intereseaza subiectul gasesti material de studiu pe net.

[steliani]

dinica a scris:

Dupa o perioada destul de lunga in care SACD-ul a intrat intr-un con de umbra, se pare ca a revenit in atentia pasionatilor de sunet odata cu aparitia magazinelor ce vand fisiere digitale de muzica. Denumirea comerciala pentru aceste fisiere este DSD si acest nou/vechi format are din ce in ce mai multi fani printre audiofili. Ma gandeam ca aici am putea discuta despre experientele noastre legate de formatul DSD, sa impartasim experientele auditive si de ce nu sa oferim informatii celor aflati la inceput de drum audiofil.

Marketing sau realitate tehnologica, hai sa discutam sa vedem ce iese

Un subiect interesant pt toti cei ce au trecut sau se gandesc sa treca la utilizarea fisierelor digitale de inalta resolutie, dar....intotdeauna este un dar...

Acum un an am studiat piata pt achizitia unui DAC, in afara de cel din CD pe care il utilizam. In scurta lista pt auditie/ achizitie au intrat in discutie si cele cateva DACuri care stiu DSD pe intrararile SPDIF si AES/EBU: MSB, SIMAUDIO, PS Audio, DCS. Din pacate marea majoritate a DACurilor accepta DSD numai prin USB. Ori esti computer audiofil ori scoti o suma rezonabila din buzunar. Aici nu sunt un mare fan al formatului PC audio, posed 2 playere ( mediaservere) dar asta nu are nicio importanta.

Pasul urmator a fost acela de arunca o privire asupra posibilitatii de a achizitiona fisiere DSD:

dupa un an stam cam asa: HIGHRESAUDIO aproximativ 80 titluri

http://https://www.highresaudio.com/studio_master.php?fids=140,142&cr=DSD&page=4

ACOUSTICSOUND aprox 400 titluri ( din pacate astia nu vand in romania)

http://http://store.acousticsounds.com/c/372/DSD_%28Single_Rate%29_2.8MHz/64fs_Download

Mentionand ca sunt unul dintre cei interesati de subiect intreb: daca ati fi in postura de a achiziona un DAC, v-ati orienta la ceva cu decodare DSD sau fara? Avand in vedere ca este ceva diferenta de pret indiferent de segmentul pe care il alegem.

Eu am consideratat ca DSD inca nu este o prioritate; asta prin faptul ca in sistemul meu si fisierele 44.1/ 16 se aud f bine fara sa se simta o diferenta majora cu cele Hi RES....dar recunosc ca simt lipsa posibilitatii de a testa fisierele DSD.

Ar fi binevenite eventualele experiente ale forumistilor inainte de a se depune praful si pe acest topic.

[johndoe21ro]

Steliani, urmatoarele DAC-uri stiu DoP prin SPDIF/Firewire, AES/EBU sau Toslink (in principiu orice intrare digitala care stie 24/176 si peste):

Mytek Stereo 192 DAC

Chord QuteHD

Benchmark DAC2

Matrix X-SABRE

MSB Analog

MSB DAC IV

Lynx Hilo

Playback Designs

S-ar putea sa fie mai multe insa eu de astea stiu.

Pe de alta parte sunt mult mai multe site-uri care comercializeaza DSD-uri. Le aveai mai sus insa probabil ca nu te-ai uitat prin thread. Unul dintre ele este NativeDSD. Exista chiar link postat de mine cu cateva DSD256. DSD-urile Channel Classics suna iarasi superb!

Eu unul consider ca DSD-ul suna mai bine ca PCM-ul. Mi se pare ca are un sunet mai analogic, mai fluid, cu o mai buna separatie, cu o imagine stereo net superioara, cu o atmosfera mai 'relevanta'.

Consider ca fisierele hi-res 24-88.2 sau 24-176.4kHz suna inferior DSD-ului din care au fost obtinute. Eu ascult multe DSD-uri provenite din rip-uirea SACD-urilor (cu PS3, de exemplu) si sunt foarte multumit de rezultate.

[cmiu007]

Un subiect interesant pt toti cei ce au trecut sau se gandesc sa treca la utilizarea fisierelor digitale de inalta resolutie, dar....intotdeauna este un dar...

 

am urmatoarea intrebare: pt DAC-urile cu DSD peste SPDIF ce sursa planuiai si folosesti?

 

Din pacate marea majoritate a DACurilor accepta DSD numai prin USB

 

eu as spune ca din fericire, atat pt producatorii pe format DSD cat si pt ascultatori.

DSD-ul traieste a doua tinerete (unii spun batranete) tocmai datorita faptului ca la momentul actual un computer poate fi folosit sa sursa. Restul e destul de multa abureala.

Mai important este daca reusesti sa gasesti muzica favorita intr-un anumit format, asta daca nu te bagi sa faci reconversie software in stream DSD (alta poveste)

marea majoritete a DSD-urilor o constituie re re re releasuri, vanzarea aceluiasi content un pic modificat....

bottom line: un format care aproape murise, va mai lua 2-3 guri de aer si va muri la loc. 99,99% din cumparatorii de muzica nici macar nu au habar ca exista, noi aici avem o discutie academica.....

[hersorin]

Eu unul consider ca DSD-ul suna mai bine ca PCM-ul. Mi se pare ca are un sunet mai analogic, mai fluid, cu o mai buna separatie, cu o imagine stereo net superioara, cu o atmosfera mai 'relevanta'.

Consider ca fisierele hi-res 24-88.2 sau 24-176.4kHz suna inferior DSD-ului din care au fost obtinute.

Acelasi lucru l-am scris si eu cu citeva saptamini in urma deci sunt 100% de acord .

E scurt si la subiect .

[cmiu007]

@hersorin din cate am citit pe forum sistemul tau este alcatuit dintr-un computer cu placa de sunet care scoate SPDIF pt DAC. Am inteles bine?

Pt DSD-uri folosesti DSD over SPDIF sau SPDIF simplu?

[hersorin]

E clar ca neavind dac nativ DSD am transformat citeva melodii in DSD 64 si DSD128 cu programul ce l-am recomandat si asa am vazut diferentele fata de melodia PCM.

Pina acum o luna nici nu mai voiam sa aud de resampler sau high-res . Am setat Foobarul sa imi faca resampler la 96k , 192k dar nici un cistig . Cind m-am hotarit sa incerc si formatul DSD a fost o surpriza extrem de placuta . Luna aceasta am avut foarte multe auditii si nu am avut timp sa iau un dac nativ DSD pentru teste . Acum cu foo_dsd_asio pentru Foobar pot transforma in timp real orice melodie in DSD dar trebuie si dacul DSD . Daca diferentele vor fi la fel de mari atunci e posibil sa imi schimb interesul pentru dacurile DSD . Eram tintit pe un anume dac care nu are DSD dar se potriveste extrem de bine cu sistemul meu , dar graba strica treaba .

[cmiu007]

Am setat Foobarul sa imi faca resampler la 96k , 192k dar nici un cistig .

tip: banuiesc ca ai facut upsampling de la 44.1, cand faci upsampling (ori x rata de esantionare) e bine sa faci cu multiplu intreg (la 88.2 sau 176.4). in acelasi timp apare mult zgomot suprasonic (>20KHz) pe care nu toate componentele il agreaza (pre, power)

 

Acum cu foo_dsd_asio pentru Foobar pot transforma in timp real orice melodie in DSD dar trebuie si dacul DSD .

chiar daca DAC-ul se impaca f bine cu dsd-ul si urmatoarele lucruri trebuie luate in considerare

- conversia e cu pierderi

- la fel DSD-ul e bogat in "supersonice" si e bine sa ii pui un filtru low pass . Din cate imi aduc aminte foobar-ul are 3, si poti vedea care se pupa cel mai bine cu electronicele tale.

- pui mai mult stres pe computer care va genera mai mult RFI/EMI

asta ma enerveaza pe mine, ca se ajunge la loz in plic

PS: daca tot iei DAC cu DSD in teste, incearca si hqplayer , din cate imi aduc aminte dinica la luat la o tura.

[hersorin]

Da am facut upsampling de la 44.1 .

Pe DSD am 4 filtre 30kHz_641 ,40kHz_641 ,50kHz_641 ,60kHz_641 , am citit si eu ca se poate ajunge pina la arderea tweeterelor .

PC-ul cred ca poate fara prea mult stres , poate ajunge si el sa lucreze macar 10% .

Tin minte ca am incercat Hqplayer si mi-a placut foarte mult , dar nu mi-a placut cum gestioneaza muzica . O sa incerc si varianta noua .

[FATHER]

chiar daca DAC-ul se impaca f bine cu dsd-ul si urmatoarele lucruri trebuie luate in considerare

- conversia e cu pierderi

 

Te referi la conversia in timp real sau la cea facuta in prealabil, cu un soft stand-alone?

[steliani]

De acord ca discutia ramane "academica" asa cum a scris cmiu, dar cine cine se crede, se vrea sau aspira la "titlul" de audiofil are o idee despre SACD iar mai noi iubitori de formate digitale stiu despre DSD.

la vremea respectiva incercam sa ma orientez catre dacuri native DSD si nu la cele care fac DOP (DSD over PMC), acum cred ca nu are mare importanta.

Am scris ca nu sunt un mare fan computer audiofil, asa ca am incercat sa ma orientez la un player/ music server; in opinia mea laptopul, sau PCul nu prea stau bine langa sau in sistem. Nici ideea de a folosi acolo (langa scule) mouseul, tastara sau monitorul nu ma incanta. Scuze, asta este parerea mea, nu vrea sa ofensez pe nimeni. In sensul acesta am cautat un DAC care sa accepte DSD pe AES/ EBU sau SPDIF. Sincer mi-a atras atentia MSB Analogic pe care l-am si ascultat. Dar subiectul DAC sau sursa nu fac subiectul topicului si nu mai sunt de actualitate nici pt mine.

Ce am vrut sa stresez este faptul ca inca nu sunt prea multe titluri disponibile pt achizitie in format DSD. Am mentionat cele doua siteuri pt de la unul se poate cumpara iar celalalt are cea mai mare oferta disponibila, aprox 400 titluri. Pe la Elusive Disc am vazut aproape 1500 titluri SACD si sincer nu inteleg de ce nu apar si in format DSD. Stiu ca mai sunt si alte siteuri care au fisiere DSD dar numarul albumelor nu este prea mare si nici genurile prea variate.

Optiunea de a ripui colectia proprie de sacduri este buna si sunt total de acord, daca le ai...eu nu excelez la capitolul asta am mai multe XRCDuri in colectie.

Parerile de pana acum sunt ca formatul DSD suna bine indiferent de sursa sau dac asa ca intreb din nou: este DSD noua tentatie? sunteti dispusi sa folositi calculatorul pt acest format? la achizitia unui nou DAC, luati in consideratie DSD?

Incerc doar sa mai dau un pic de viata acestui subiect pe care dinica l-a deschis.

multumesc pt raspunsurile deja postate.