DSD vs PCM

[dinica]

Astazi a fost seria a 2 a DSD comparat cu PCM.

Sistem CDS2100 / Pas / Focal

Participanti Cmiu and Dinica

Muzica: Exotic Dances from the Opera - Eiji Oue & Minnesota Orchestra / Reference Recordings ( alegere dictata de calitatea inregistrarii) - 24 / 96 hires

Test 1: ascultat DSD - fisier 24/96 convertit DSD via pc (in ideea de a evita filtrele interne ale dac-ului)

Test 2: ascultat varianta originala a fisierului 24/96

Test 3: upsampling via pc fisier original 24/96 la 24/192

Concluziile mele: DSD senzatie de sunet organic / PCM senzatie sunet analitic

Diferentele sunt mici. Nu am certitudinea ca as putea trece un test blind, doar daca m-as antrena special pentru un asemenea test.

Dupa teste am discutat mult cu Cmiu despre ce am auzit amandoi. Daca are timp si chef poate scrie ceva si el.

PS: Concluziile sunt urmarea unui test desfasurat pe sistemul descris mai sus si ar putea fi cu totul diferite pe un alt sistem.

[dinica]

Masterul DSD este diferit de cel PCM; masterul 16/44 este diferit de cel 24/88; masterul 16/48 este diferit de cel 24/96; etc.

Apoi sa nu uitam ca 95% din fisierele DSD au fost masterizate in PCM. Am discutat la subiectul 'computer audio' ce inseamna asta.

Pe mine ma interesa mai mult sa aud daca evitarea filtrelor din dac este cuantificabila la ureche si nu doar in masuratori. Acolo lucrurile sunt clare, DAC-urile sunt mai liniare la iesire.

De asemenea am vrut sa vedem daca upsamplingul extern dac-ului poate imbunatati calitatea redarii. Senzatia mea a fost ca da. Nu sunt chestii majore, nu este genul de experienta cu 'uau factor' si sta sub semnul subiectivismului dar si al antrenamentului. Posibil ca pe un sistem mai performant aceste diferente sa se simta mai evident.

PS: La tine Marian ma astept sa fie ceva mai sesizabile aceste diferente.

[Jack]

Cu prilejul venirii toamnei pun eu din nou la dispozitie o platforma pentru comparatii de genul PC vs CD ( MkX) , DSD vs PCM, cu o mica diferenta : nu asigur sursa transport CD, din 2 motive:

1. Ultima data am folosit un transport CD de 13-14k, MSB , care, evident surmonta (total sau partial) eventualul handicap al CD 16/44 . De data aceasta astept un transport din partea participantilor, nu conteaza cit de scump sau ieftin, nu conteaza ce iesiri digitale, doar sa se vina cu tot cu cablul digital

2. Nu vreau sa se interpreteze ca am favorizat vreunul din formate.

Daca va simtiti interesati, astept confirmarea venirii si supunerea la vot, 5 sau 12 septembrie. Astept confirmare a minim 10 persoane, fara interni sau organizatori ( adica Dinica sau eu nu intram la socoteala ). Deasemenea ar fi bine sa avem lista de muzici cu care va avea loc testul, in toate formatele.

Astept pareri....si.....anuntul de intentie, "inscrierea", pina cu o saptamina inaintea evenimentului.

[camiloiu]

Pe mine nu ma intereseaza alt format decat Redbook, dar as veni cu drag. Daca sunt primit, ma puteti trece pe lista, indiferent de data desfasurarii

[Victor]

Pe mine mă interesează și formatul Red Label , dacă cumva va fi disponibil ...

[bogdanozaurus]

Ma inscriu si eu, incerc sa aduc un CD / SACD de test de la LINN impreuna cu fisierele downloadate de la ei in format 24bit 192kHz

[dinica]

In majoritatea situatiilor masterul 16/44 difera de cel pentru sacd / dsd / pcm hires. Masterul / remasterul pentru fisiere hires este facut cu mai mare grija dintr-un motiv evident si anume targetul exclusivist caruia i se adreseaza.

Mare atentie la fisierele hires manarite cu un simplu upsampling dintr-un fisier 16/44.

[catalinmetal]

Am primit si eu cadou un cedeu de la celebra casa de discuri Naim : modest..modest, atat inregistrarea cat si interpretarea..

 

ai nimerit un exemplu nerelevant, zic eu.

eu am ceva discuri Naim in colectie si trebuie sa recunosc ca majoritatea sunt exemple de inregistrari excelente, mai ales cele mixate de Ken Christianson (tehnica true stereo).

ca muzicienii sau muzica nu sunt pe gust asta e "halta" poveste...

Editat August 17, 2015 de Vizitator

[catalinmetal]

In majoritatea situatiilor masterul 16/44 difera de cel pentru sacd / dsd / pcm hires. Masterul / remasterul pentru fisiere hires este facut cu mai mare grija dintr-un motiv evident si anume targetul exclusivist caruia i se adreseaza.

Mare atentie la fisierele hires manarite cu un simplu upsampling dintr-un fisier 16/44.

 

ei bine, si cum stim ca sunt manarite sau nu?

[dinica]

Analizezi cu Spek (soft moca) fisierele hires.

http://spek.cc/

Atasez 2 fisiere unul nativ hires, cel de al doilea upsampling.

sau

http://www.sonicvisualiser.org/download.html

https://www.xivero.com/musicscope/

[catalinmetal]

... decat atat analiza ... mai bine ascultam niste muzica.

eu v-am zis ca mai bine e cu cd-ul

la treaba asta se vede cine lucreaza intens la munca pe computaraie... eu unul nu mai am chef sa fac chestii de-astea si acasa... asa ca... sa sune cum o suna... daca nu-mi place, il sterg si fac rost de alta varianta... asta adaca nu am deja albumul pe cd. daca-l am, mi-l ripui cu manutzele din dotare si ... game over! ca viata e scurta si gustul e lung.

[dinica]

ei bine, si cum stim ca sunt manarite sau nu?

 

Metalistule, tu ai intrebat, eu am raspuns. Motiv pentru care nu inteleg replica ta.

 

... decat atat analiza ... mai bine ascultam niste muzica.

[catalinmetal]

pai de ce n-o intelegi? am crezut ca e ceva ce nu e legat de procesare, instalare soft, setari, configurari etc...

daca e asa cum zici, eu unul nu-mi mai bat capul... atata tot. unii poate au chef si timp sa utilizeze metoda descrisa de tine, deci informatia ta ramane utila cu tot comentariul meu, care te asigur nu era sub nicio forma bascalios.

gandeste-te ca mie mi-e lene acasa sa mai si pornesc/opresc latopul... doar inchid/deschid display-ul si il bag/scot din standby. sunt atat de satul de instalat si configurat chestii incat ca sa mai fac treaba asta si acasa este deja... prea mult!

banuiesc ca unii se regasesc in postura mea... evident pt unii ca noi e mai comod cu un cdpplayer. eu am ajuns la streaming prin conjunctura, altfel... mereu am fugit de solutia asta, exact din acest motiv: acasa vreau sa ma relaxez, nu sa fac instalari/configurari etc... ca fac asta destul la munca, uneori si noptile, asa ca...

in plus, eu am ajuns sa fiu foarte sensibil la anumiti parametri in sunet, si destul de indiferent la altii... sincer pe mine nu prea ma dau pe spate diferentele intre 44/16 si hires. Am auzit destule hires care suna ca porcu, dar si suficiente cd-uri care suna ireprosabil... in plus nu am NICIO certitudine ca fisierele hires chiar downloadate de pe site-urile oficiale, sunt exact ce ar trebui sa fie, adica cu mastering in hires...

daca mai vorbim si de DSD, deja consider ca pierdem timpul... cel putin din punctul meu de vedere, ca end user care ar trebui sa faca ceva sau sa mai cumpere-upgradeze ceva... dar recunosc ca uneori citesc cu destul interes ce se mai discuta pe subiect, numai ca nu fac eforturi de niciun fel sau nu imi bat capul sa aplic ce citesc, consider ca beneficiile sunt prea mici ca sa conteze.

Prefer un setup tzapan, care sa aiba atributele de baza bine puse la punct, decat bataia de cap cu enshpe formate si surse, si care suna cu 0, 00001 % mai bine, cand, de multe ori, sisteme pe care se face evaluarea au probleme majore « prin partile esentiale »... asa ca... (a doua oara).

Imi place insa ca tu ai devenit foarte activ si ai citit si experimentat mult pe partea asta de formate. Eu, cum am zis, sunt mult mai lenes si prefer altfel de teste atunci cand sunt dispus sa fac teste.

[dinica]

gandeste-te ca mie mi-e lene acasa sa mai si pornesc/opresc latopul... doar inchid/deschid display-ul si il bag/scot din standby. sunt atat de satul de instalat si configurat chestii incat ca sa mai fac treaba asta si acasa este deja... prea mult!

banuiesc ca unii se regasesc in postura mea.... mereu am fugit de solutia asta, exact din acest motiv: acasa vreau sa ma relaxez, nu sa fac instalari/configurari etc... ca fac asta destul la munca, uneori si noptile, asa ca...

 

Configurarea se face o singura data. Dupa aceea poti asculta muzica linistit. Daca mai vrei sa te joci cu diferite solutii asta este alta mancare de peste. Eu o fac uneori just 4 fun. Ieri am cumparat 4 cduri cu muzica pe care le voi asculta via cdplayer. Computer audio nu exclude ascultarea muzicii in varianta clasica. Bonusul in viziunea mea este accesul la muzica mult mai simplu, posibilitatea de a imbunatati sound-ul unui convertor D/A folosind filtre digitale externe, posibilitatea sa te apropii ca sound de surse scumpe folosind un convertor D/A cu un pret rezonabil, posibilitatea de a asculta masteruri / remasteruri cu o calitate mai buna comparativ cu masterul pentru cd.

La ultimul test a fost Cmiu la mine cu un DAC de 250E diy si trebuie sa recunosc ca am fost impresionat.

PS: Sunt sisteme pe care nu se simt diferente intre fisierele hires si red-book. Aici nu vad un motiv serios pentru hires / dsd.

[Andi]

Cătălin, spre exemplificare, te invit să descarci versiunile HD ale albumelor următorilor (bineînţeles, cele care sunt disponibile în HD): Black Sabbath, Ozzy Osbourne, Dream Theater, Megadeth şi să le compari cu cele mai bune versiuni CD pe care le ai tu.

[Andi]

Viobio, eşti sigur că Rammstein au vreun album în format master HD? care anume?

[ClaudiuP]

Pot fi si putin modificate DSD-urile.

In ziua de astazi nu mai poti fi sigur de nimic...

[Greierasul]

Castigul informational dintre cd si hi-res este egal fix cu zero sau pe aproape. Castigul vine din fortarea mai mica a aparatelor de redare. Formatul clasic necesita aparate cat mai apropiate de ideal ceea ce este foarte greu de realizat practic. Formatul hi-res indeparteaza mare parte din "rahat" inca de pe disc.

[dinica]

1. Rammstein hires doar in varianta 24/96 copie disc vinil. Cu toata simpatia mea pentru sunetul de vinil, cand vine vorba despre informatie pura, acesta nu are nici o sansa in fata digitalului. Daca ne referim strict la gadilat urechile aici cu siguranta vinilul bate digitalul sau se mai poate discuta. Degeaba exista tehnologie digitala avansata in studiori daca producatorul doreste un singur lucru compresie & cliping. Sa se auda tareeeeeeeeeeeeee! Decat atat. Pe scurt, cu consolele de master in 24/32 biti este mai usor de lucrat pentru ca ai de unde sa pierzi biti. Detalii se gasec chiar aici pe forum si au fost postate tot de mine. Io am obosit sa latru la luna.

Am si eu un prieten cu studio si acesta era aproape socat ca in unele studiori din SUA se lucreaza fara compresie. Imi spunea ca ar incerca si el. U got it dude!

dynamic range Rammstein:

http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=rammstein&album=

2.Cat despre comparatiile cd vs hires / dsd. Aici este si mai mult de discutat. Eu as incepe cu ABC-ul melomanului discutia aceasta. Este clar ca auzim, dar oare stim ce auzim.

In toata viata mea nu cred ca am auzit mai mult de 5 sisteme audio ce ar fi putut concura cu sunetul de la Ateneu.

Sunetul in mediu real are o anumita moliciune, nu pare a se grabi daca pot spune asta si pare a se desfasura dincolo de imaginea stereo creata de creierul nostru. Muzica curge asemeni unui fluviu lenes catre tine, nu exista niciun moment senzatia falsa de viteza (comprimare), detaliile nu iti sunt aruncat in ureche, ba din contra, uneori creierul trebuie sa faca un efort pentru a culege o nota muzicala din orchestra. Ne-am obisnuit creierul atat de mult cu sunetul comprimat incat sunt sanse destul de mari ca in momentul in care auzim un sunet bun sa nu fim in stare sa recunoastem calitatile acestuia.

Teoria audio digitala demonstreaza matematic ca fisierele hires (cele facute corect) sunt superioare formatului red-book. Cat si cum auzim aceasta diferenta este o alta discutie, dar inainte de a incepe un razbel va rog sa reflectati la randurile de mai sus.

[Andi]

1. Rammstein hires doar in varianta 24/96 copie disc vinil. .

 

De asta eram şi eu curios despre ce a scris Vio, că din câte ştiu şi eu Rammstein nu au nicio masterizare sau remasterizare HD. Deci practic el o fi comparat o copie vinil cu un CD, sau eventual un upsampling cu CD-ul, adică apă de ploaie, fără nicio legătură cu fişierele HD despre care vorbim noi.

Trupele pe care le-am listat eu mai sus toate au masterizări, transferuri sau remasterizări (de pe benzile master) în HD. Cu astfel de fişiere HD trebuie comparat CD-ul şi nu cu upsamplinguri.

Editat August 18, 2015 de Vizitator

[ClaudiuP]

La Rammstein, prin genul muzical trebuie folosita compresie, mie unul sincer, nu imi place soundul lor (ca sunet nu ca muzicalitate), este tare, distorsionat si compresie la greu.

Dinica, nota 10 pentru postul tau, cit se poate de corect!

[igor1234]

Asa este, in 'real life' muzica si sunetele se astern blajin peste urechi, numai daca vorbim de o distanta decenta - daca este vorba de o vizionare "on stage", atunci ne-ar crapa timpanele si ne-ar apuca ameteala.. Ganditi-va cum ati sta langa un violoncel sau o soprana cand va prelua octavele de sus.. In multe cazuri, este de preferat sunetul de pe un disc decat recitalele live, te gandesti numai la imperfectiunile tehnice -'fasolele' ce au loc. In studio, la o masterizare, toate acestea dispar in folosul nostru. Adevarul e intotdeauna la mijloc.

 

Am citit de mai multe ori, de-a lungul timpului, exemplul asta cu soprana si mai există și varianta cu trompeta. Care și câte sunt ocaziile din viață reală în care stai fix lângă soprana care-ți cânta " în ureche"?

[dinica]

Exemplul cu ateneul nu se dorea a fi referinta suprema in sunet. La Ateneul Roman exista o sala cu o acustica buna (rotunda) in care melomanul are ocazia sa asculte muzica fara ca aceasta sa fie amplificata dupa ce a fost culeasa de microfoane, trecuta printr-un DSP si mai apoi redata de boxe. Ascultati acolo o orchestra mare si un cor, apoi mergeti acasa si puneti cea mai buna inregistrare a voastra ce intruneste conditiile descrise de mine. Va astept cu impresii reale despre aceasta comparatie.

Revenind la subiect, in teorie cu fisierele hires avem mai putine erori la redare, o dinamica mai buna, nivel de zgomot mai mic si un sunet mai apropiat de ce se intampla in natura.

[Andi]

Viobio' date=' eşti sigur că Rammstein au vreun album în format master HD? care anume?[/quote']

 

Domnilor,eu va spun ce a spus pretenaru, dacă el a zis că sunt hires, hires zic și eu,o fi fost nu o fi fost?

 

Pai vezi, aici e problema, ca multi au impresia ca asculta hi-rez adevarat, dar de fapt asculta diverse upsampling-uri, copii vinil etc, deci nu fisiere HD in adevaratul inteles al cuvantului, si bineinteles ca la comparatii cu cd-ul iese fix o frectie.

Trebuie comparat cu fisiere hd native, adica albume pt care s-a facut o masterizare hd, un transfer hd de pe benzile originale, o remasterizare hd tot de pe benzile originale etc. Imposibil sa nu auzi imediat rezolutia superioara.

[catalinmetal]

...pai asta e buba... nu stii exact ce iei, si, in plus de unde stiu eu ca masterizarea in hires nu a mai avut parte si de o "recosmetizare" inainte, adica de un nou mix?

ca asa "da bine" la audiofili, sa sune ALTFEL!

am vazut destui pana acum care se dau de ceasul mortii "vai ce diferente intre cd si hirez" dar habar n-au ce e ala matching, dinamica, timing... asa caaaaaaa... eu ma intorc linistit la ascultat muzica!!!

mie avantajul real la streaming sau pc audio imi pare, cum a zis si Robert (dinica) usurinta de a "prinde" si alte muzici. in rest, cautam luna pe cerul amiezei... si da, astazi sunt negativist!!!

PS: am ascultat niste remasteruri de la Megadeth de m-a durut capul!!! preferam o caseta de la Romana, de pe vremuri (care stiti cum era treaba) decat remasterul ala...

iaca, va fac si un mic catren, poate ajuta... cado, de la mine:

puneti mana pe problema,

poate scapati de dilema!

cam atat, ca am treaba...