DSD vs PCM

[cmiu007]

Astazi a fost seria a 2 a DSD comparat cu PCM.

Sistem CDS2100 / Pas / Focal

Participanti Cmiu and Dinica

Muzica: Exotic Dances from the Opera - Eiji Oue & Minnesota Orchestra / Reference Recordings ( alegere dictata de calitatea inregistrarii) - 24 / 96 hires

......

 

Raspund tarziu deoarece in ultima vreme nu am mai urmarit forumul din 2 motive:

1. a fost sfarsitul/inceputul de an financiar cu toate problemele de rigoare

2. m-am plictisit de off topicuri si flame, timpul meu e limitat si prefer sa invat ceva sau sa ma simt bine, nu sa ma enervez aiurea.

Referitor la test (pareri personale):

- nu am auzit diferente intre cele 3 redari, asta nu inseamna invalidarea afirmatiilor lui Dinica. mai am nevoie de antrenament sau un nou set de urechi sau un pic de coaching sa stiu unde sa ma uit. nu ma grabesc.

- este mai important sa "prinzi" o inregistrare/masterizare buna, pt mine astea sunt diferente pe care le pot discerne usor.

- astfel de teste sunt valide pt fiecare sistem in parte si pe baza lor nu se pot emite afirmatii cu titlu de adevar absolut

- inregistrarile audiofile sunt de super nisa si aceasta nisa se contracta .... oamenii din bussiness au nevoie de profit, restul nu conteaza. asa ca facem upsampling vindem acelasi produs ambalat in 10 feluri diferite etc.... la momentul actual HiRes-ul e folosit numai pt a revinde pt a n-spea oara aceleasi materiale. cate albume noi din main stream au aparut in hires?

Impreuna cu Dinica am facut o lista mai lunga (poate prea lunga) de teste pt digital. in functie de timpul nostru o sa mai facem una alta

 

Cu prilejul venirii toamnei pun eu din nou la dispozitie o platforma pentru comparatii de .....

 

As dori sa particip, pt moment stiu doar ca pe 12 sep. nu sunt disponibil.

Cateva sugestii:

- personal imi vine greu sa ascult un sistem nou plus piesa noua in acelasi timp, prea multe variabile. cel mai bine ar fi ca lista pieselor ce vor fi ascultate sa fie disponibila inainte cu ceva vreme, iar daca tot vorbim de digital sa existe posibilitatea ascultarii fisierelor in prealabil - nu e vb de piraterie ci de fair use, ascultam si pe urma stergem fisierele ripurile.

- intalnirea trebuie structurata din timp nu la fata locului de ex: ascultam x in a variante.

- daca se face rip/transcoding/upsampling sa se faca offline, nu se mai pierde timpul cu setari si se evita gherlele datorate grabei

- dicutiile despre organizare se pot face pe threadul de evenimente as usual

 

Am fost în multe studiouri de înregistrari,la cîteva discuri pt " rockeri" am invirtit ?i de butoane, nu conteaza formatul conteaza cum e facut masterul,la ce tehnica audio exista acum e greu sa nu faci un master bun,totu?i exista ?i gherle, din cauza omului.

 

+1 tehnica exista mai trebuie vointa si un pic de putirinta. in romanica e mai usor pt ca artistul e mai aproape de cel care face masterul si nu exista presiune din partea producatorului.

[dinica]

Nu este niciun razbel. Mie toata chestiunea asta imi tine treaz interesul pentru hifi. Concluziile mele se incheie mai tot timpul cu o fraza cam asa: nu stiu daca la un test blind as face diferenta.

Eu doar incerc sa va starnesc sa explorati / experimentati. La final fiecare poate trage singur propriile concluzii.

[Andi]

Pt ca tot s-au dat aici multe linkuri de pe site-ul cu dynamic range, mie nu mai mi se pare un criteriu sigur modul in care masoara un album. Spun asta deoarece sunt multe albume care par a avea, conform masuratorilor, dinamica proasta, fiind evident inregistrate cu ceva loudness, dar care mi se par ca suna foarte bine (ma gandesc aici, de exemplu, la unele albume Riverside sau Dream Theater), in timp ce sunt "hartisti" gen Jay Z sau Dr. Dre cu albume cu dinamica masurata foarte buna dar care mie imi par complet fara dinamica.

[Andi]

Vio, https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

[brainsmartman]

Andi, Vio vorbea despre asta:

http://https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness

Si asta:

http://https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_compensation

Tu faci referire la tehnica de inregistrare cu loudness, el la functia de compensare loudness...

Vorba rabinului - amandoi aveti dreptate...

[Andi]

Da, mi-am dat seama ca la acel loudness se refera el.

[ClaudiuP]

Loudness-ul ridica artificial cu citiva decibeli la 100Hz si 10kHz (tipic) fata de 1000Hz, pentru a compensa atenuarile de bass si inalte la volume mici.

Asta se intimpla pina in jumatatea cursei potentiometrului cu priza(e) mediana(e), evident discut de volum control, analogic.

La digitale, nu ma pronunt .

Din punctul meu de vedere, intregistrarea, ar trebui cit mai putin "masterizata", fata de original, fiecare isi poate introduce in sistemul electroacustic un EQ sau un DSP, sau poate actiona potentiometrii de bass sau treble (cine are), dupa preferinte.

Daca tot alergam dupa sunetul cit mai natural si cit mai apropoat de cel original generat de instrumente, voci, etc, remasterizarile ar trebui facute (strict din puntul meu de vedere), doar prin calibrarea mai atenta a nivelelor instrumentelor si vocilor, pentru a fi corect sunetul, nu compresii si alte chestii care modifica sunetul, grav, negativ, taind toata dinamica lui, facindu-l "plat" fara stralucire.

Personal nu as folosi compresoare si alte "artificii" pentru sunetistii lenesi.

Ai buton, da de el ca de aia ai 2 miini, sau sint cite 2-3 sunetisti pe baricade.

Editat August 20, 2015 de Vizitator

[igor1234]

Loudness-ul ridica artificial cu citiva decibeli la 100Hz si 10kHz (tipic) fata de 1000Hz, pentru a compensa atenuarile de bass si inalte la volume mici.

Asta se intimpla pina in jumatatea cursei potentiometrului cu priza(e) mediana(e), evident discut de volum control, analogic.

La digitale, nu ma pronunt .

Din punctul meu de vedere, intregistrarea, ar trebui cit mai putin "masterizata", fata de original, fiecare isi poate introduce in sistemul electroacustic un EQ sau un DSP, sau poate actiona potentiometrii de bass sau treble (cine are), dupa preferinte.

Daca tot alergam dupa sunetul cit mai natural si cit mai apropoat de cel original generat de instrumente, voci, etc, remasterizarile ar trebui facute (strict din puntul meu de vedere), doar prin calibrarea mai atenta a nivelelor instrumentelor si vocilor, pentru a fi corect sunetul, nu compresii si alte chestii care modifica sunetul, grav, negativ, taind toata dinamica lui, facindu-l "plat" fara stralucire.

Personal nu as folosi compresoare si alte "artificii" pentru sunetistii lenesi.

Ai buton, da de el ca de aia ai 2 miini, sau sint cite 2-3 sunetisti pe baricade.

 

Cele mai multe masterizari sunt gandite pentru ascultatorii "mobili", cu Beats si iPhone, calare pe bicicleta sau atarnati de bara in metrou, tramvai etc.

[Andi]

Daca tot alergam dupa sunetul cit mai natural si cit mai apropoat de cel original generat de instrumente, voci, etc,

 

Problema e ca noi cei care alergam dupa sunet natural suntem considerati "de nisa", insignifianti in marea industrie. Loudnessul ala nu a aparut pt ca ar fi inginerii de sunet prosti sau din habarnism fata de cum trebuie sa sune o inregistrare buna, ci a fost o chestie voita, ideea fiind de a face muzica sa se auda cat mai tare in doapele varate in urechile turmei. Sau la radio.

Imi aduc aminte ca pe la mijlocul anilor 90 activam pe forumul Dream Theater. DT scosesera cateva albume. La un moment dat se daduse informatia ca un album sau doua, nu mai retin, vor fi remasterizate. Nu zic cate sute de postari erau pe forum cu cerinta "make it sound louder!" Asta vrea bizonul, asta i se da.

[Greierasul]

Ma indoiesc ca in 1995 activai pe vreun forum de pe internet. Mai degraba mijlocul anilor 2000.

[Andi]

Nope, era prin 97 - 98. Erau deja suficiente forumuri afara.

[Greierasul]

In 1996 vedeam in facultate , la Politehnica, pentru prima oara internet, yahoo. Totul era text , cu rosu si albastru , fara imagini. Abia misca emailul.

[Andi]

Man, in 97 deja descarcam mp3-uri si salvam poze cu trupe si coperti de albume prin dial-up la "halucinanta" viteza de 3 kbps

Eram deja pe mai multe forumuri, dar mai activ pe DT, Savatage, forumul Nietzsche, pe blackmetal.com etc

[ClaudiuP]

Mai, nu stiu ce sa spun, eu am lucrat o perioada ca sunetist, si oamenii chiar se mirau ca evit pe cit posibil, folosirea compresoarelor-expandoarelor, sau o compresie foarte foarte redusa, unde chiar nu puteai sa nu folosesti deoarece erau diferente foarte mari de nivel intre momentele pianissimo si fortissimo.

Ce a iesit din minutele mele, oamenii au fost multumiti.

Ca tot a scris Andi mai sus despre Mp3-uri downlodate, eu intiia oara am dowlodat de pe net (lucram in televiziune pe atunci, un post muzical), cu celebrul soft "Audiogalaxy", am cautat si gasit acolo, multe melodii pe care nu aveam de unde sa le procur...

Frumoase vremuri, dar, sa raminem ontopic.

De ascultat si dat cu impresia:

DDF vs PCM

http://www.girlshare.ro/35035837.1

http://www.girlshare.ro/35035840.4

[adrianlucian]

Dupa doua ascultari mie wav imi suna mai bine

[Andi]

Test 1: ascultat DSD - fisier 24/96 convertit DSD via pc (in ideea de a evita filtrele interne ale dac-ului)

Test 2: ascultat varianta originala a fisierului 24/96

Test 3: upsampling via pc fisier original 24/96 la 24/192

Concluziile mele: DSD senzatie de sunet organic / PCM senzatie sunet analitic

Diferentele sunt mici. Nu am certitudinea ca as putea trece un test blind, doar daca m-as antrena special pentru un asemenea test.

 

 

Nu îmi dau seama de ce spui că nu ai putea trece un blind test. În primul rând, cei 6 dB în minus din fişierul DSD (rezultat din conversia PCM - DSD, că înţeleg că aşa aţi făcut) sunt audibili imediat. De fiecare dată când am făcut o comparaţie PCM vs DSD mi s-a părut destul de nasol că trebuie să compensez din volum - şi nu poţi fi sigur că poţi face exact acest lucru.

În rest ai dreptate, fişierele DSD chiar şi rezultate din conversia PCM-urilor sunt foarte apropiate de sunetul pe care îl au copiile de vinil pe care le-am auzit (nu prea am cu ce face comparaţie cu altceva). Sună mai cald, mai plăcut. Dar repet, chestia asta e audibilă imediat, deci un blind test e super easy. Apropos, am observat că mulţi, chiar cu experienţă, nu îşi pot explica de ce fişierele DSD (chiar rezultate din PCM-uri) au acel sunet analogic.

Ce îmi dă mie un disconfort psihic legat de dsd-uri sunt următoarele: în primul rând că mulţi, inclusiv cei de la JRiver, spun că ultrasonicele prezente îţi pot "distruge echipamentele". Unii spun că asta e BS, alţii spun că e real.

Apoi, faptul că toate acele ultrasonice trebuie filtrate. Şi cei 6 dB în minus.

[Andi]

Încă ceva: dsd-urile au fost convertite la 64 sau 128?

[ClaudiuP]

O intrebare:

De ce credeti ca toate DSD-urile au -6db fata de un flac, waw sau alte formate audio?

[Andi]

O intrebare:

De ce credeti ca toate DSD-urile au -6db fata de un flac, waw sau alte formate audio?

 

This gain difference is deliberate and is required in DSD to prevent overload in the sigma-delta modulator.

[ClaudiuP]

Pai cam nasoala chestia...

[Andi]

De ce??

[ClaudiuP]

Este ca si cum as folosi un compressor sa taie tot la -6db.

Bine, inteleg ca masterizarea (master rec levelul) este la -6db, dar nu mi se pare corect sa pierd 6db din dinamica totala, doar pentru a avea fisier dsd sau dsf.

Acum asa ca o analogie, un Wav de 16 biti pe 44,1kHz, ofera 2 canale stereo in gama 20Hz pina la 22050Hz.

Un DSD cit ar oferi?

DSD-ul ( ma refer la remasteruri) nu provine tot dintr-un master, analogic, vinyl sau banda magnetica sau material digital refacut?

Nu cumva este ca si o analogie ca as avea o banda trasa impecabil pe o scula de foarte buna calitate pe viteza 19.06cm/sec, si o trag din nou pe viteza 38,1 cm/sec?

De sunat poate sa influenteze doar "corectiile" de liniarizare ale sculei cu care trag, dar materialul audio este acelasi, iar viteza 19,06cm/sec, ofera suficienta banda de frecventa utila celor mai superioare inalte din banda audio.

[dinica]

La mine cei 6 dB nu se simt. Diferenta este mare si ar trebui sa fie evidenta oricat de surzi am fi. Cmiu poate confirma. O sa mai cercetez ce si cum...

Imi amintesc ca la testul de la Marian exista o mica diferenta de volum intre cdplayer si calculator iar asta a fost oarecum derutant pentru urechile noastre.

Claudiu, apropo de ce DSD. Am scris de multe ori aici, acum iti atasez un citat ce ar trebui sa te edifice asupra motivului.

All modern Sigma Delta DACs convert PCM to a format very similar to DSD before converting to analogue

DE ce as lasa un cip de 10-20 dolari cu putere de calcul limitata sa faca asta? La asta adauga filtrele digitale folosite de producator care in cele mai multe cazuri sunt nespecificate. Varianta cercetata de mine este folosirea pcului pentru procesare si trimiterea in cip direct-stream DSD. Asa eviti filtre si conversia interna.

PS: Daca la subiectivismul urechii mai adaugi si diferenta de volum testul are toate sansele sa fie varza.

[cmiu007]

Este ca si cum as folosi un compressor sa taie tot la -6db.

.....

 

personal cred ca limitarile dsd vin din alte parti. iar la un sistem de casa acei 6 dB se pierd in distorsiunile sistemului, mai ales a complexului format de boxe + camera.

mai multe explicatii tehnice dsd vs pcm poti gasi pe urmatorul site http://www.realhd-audio.com/?tag=dsd

e indicat sa incepi cu cele mai vechi unde explica bazele.

word of caution, omu' nu este prieten cu dsd-ul dar cel putin, in majoritatea timpului, tine retorica la nivel tehnic.

[Andi]

Acei 6db (care, by the way, la mine se simt imediat, practic ridic volumul aprox "o linie" atunci când ascult DSD) nu sunt tăiaţi din dinamica înregistrării propriu-zise.

Oricum ar fi, am început să-mi transform PCM-urile în DSD-uri şi să caut cât mai multe DSD-uri native. Din motive subiective, bineînţeles . Senzaţiile sunt maxime.

Vorba ăstuia de aici "the fact remains that once you have heard what can be captured on DSD there is no going back." (http://www.positive-feedback.com/Issue26/dsd.htm)