DSD vs PCM

[Andi]

Cautand sa ma edific totusi de ce dsd-urile au sunetul acela cald, analogc (de care eu unul nu ma mai satur deja), am gasit, printre altele si o chestie care mi se pare chiar uluitoare, in explicatia lui Paul McGowen, de la PS Audio: daca iei un stream dsd si il treci printr-un simplu filtru low-pass analogic obtii muzica! Daca faci acelasi lucru cu un stream pcm, obtii doar zgomot.

http://dsd-guide.com/what-dsd-audio-simple-explanation

[cmiu007]

Cautand sa ma edific totusi de ce dsd-urile au sunetul acela cald, analogc (de care eu unul nu ma mai satur deja), am gasit, printre altele si o chestie care mi se pare chiar uluitoare, in explicatia lui Paul McGowen, de la PS Audio: daca iei un stream dsd si il treci printr-un simplu filtru low-pass analogic obtii muzica! Daca faci acelasi lucru cu un stream pcm, obtii doar zgomot.

http://dsd-guide.com/what-dsd-audio-simple-explanation

 

ai cumva link-ul direct catre articolul original, eu nu pot vedea imaginea si fara ea nu pot intelege articolul.

[Andi]

ai cumva link-ul direct catre articolul original, eu nu pot vedea imaginea si fara ea nu pot intelege articolul.

 

Da: http://www.psaudio.com/pauls-posts/dense-you/

Mie mi se pare o chestie chiar uimitoare, si cred ca e cea mai simpla si buna explicatie pe care am citit-o pana acum.

[ClaudiuP]

, in explicatia lui Paul McGowen, de la PS Audio: daca iei un stream dsd si il treci printr-un simplu filtru low-pass analogic obtii muzica! Daca faci acelasi lucru cu un stream pcm, obtii doar zgomot.

http://dsd-guide.com/what-dsd-audio-simple-explanation

 

Asta se vede de la o posta ca este cusuta cu ata alba, favorizare pe fata.

Sa nu uitam ca dsf-ul tot din pcm se face...

[cmiu007]

ai cumva link-ul direct catre articolul original' date=' eu nu pot vedea imaginea si fara ea nu pot intelege articolul.[/quote']

 

Da: http://www.psaudio.com/pauls-posts/dense-you/

Mie mi se pare o chestie chiar uimitoare, si cred ca e cea mai simpla si buna explicatie pe care am citit-o pana acum.

 

ms dar tot nu pot vedea imaginea

[Andi]

Imi place foarte mult cum scrie McGowen. Asa cum si spune cineva intr-un comment, explicatiile lui privind dsd-ul sunt ca o epifanie. De exemplu cand spune ca pcm-ul este un cod care poate fi descifrat doar de o masina care il poate intelege, pe cand dsd-ul nu este un cod si ar putea fi redat de un echipament analogic.

[cmiu007]

Imi place foarte mult cum scrie McGowen. Asa cum si spune cineva intr-un comment, explicatiile lui privind dsd-ul sunt ca o epifanie. De exemplu cand spune ca pcm-ul este un cod care poate fi descifrat doar de o masina care il poate intelege, pe cand dsd-ul nu este un cod si ar putea fi redat de un echipament analogic.

 

in lipsa imaginii la care face referire e doar o poveste, neaducand nici o informatie in plus.

acum ramane intre noi dar am banuiala ca acea imagine a fost scoasa special, pt ca la vremea respectiva se vehicula o comparatie intre dsd si un pcm in scara.

ca sa iti fac o comparatie despre pcm:

e ca si cand ai incerca sa desenezi un cerc pe un ecran de computer:

1. il poti desena punand pixelii pe coordonate. cu cat ai mai multi pixeli cu atat linia cercului pare mai smooth.

2. il poti desena folosind o functie cunoscand centrul cercului si raza lui.

diferenta dintre cele doua abordari este ca in cazul 2 vei avea tot timpul o reprezentare vectoriala, oricat de mult ai face zoom suprafata cercului ramane smooth. in cazul 1 faci zoom si la un anumit nivel apar pixelii.

acum sa revenim la PCM. se vehiculeaza o gramada de poze false despre descompunerea/compunerea semnalulud pcm. sa il luam pe asta ca exemplu:

http://i.stack.imgur.com/wze8R.png

deci ce vedem intre punctele de sampling? SCARI, un audiofil neavizat ar spune "de aici vine sunetul digital/metalic" si bineinteles pasul logic urmator "cu cat rezolutie(sample rate) este mai mare cu atat reproducerea va fi mai aproape de realitate"

ambele afirmatii de mai sus sunt false

de fapt ceea ce se vede in imagine sunt punctele de sampling pt obtinerea sinusoidei, compunerea/descompunerea se face pe baza unei functii care reconstruieste sinusoida, acele scari nu exista in realitate. ar putea exista in cazul unui stream dsd cu un sample rate prea mic, doar acolo, este unul din motivele pt care sample rateul dsd este asa de mare.

intr-un stream dsd 1 bit, datele ii spun chipului pt urmatorul tact creste nivelui semnalulud cu 1 (sau x in functie de adincimea de biti a dsd-ului, dar acolo nu mai vorbim ded dsd ....) daca bitul e 1 sau scade cu 1 daca este 0.

reprezentarea corecta a datelor pcm in corelatie cu semnalul analog encodat/decodat este cea de pe wikipedia ca exemplu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/4-bit-linear-PCM.svg/2000px-4-bit-linear-PCM.svg.png

aa si by the way, amplificatoarele clasa D functionoaza pe acelasi principiu cu dsd-ul

mai pun inca o data seria de pe youtube referitor la encodarea/decodarea Discrete Fourier Transform (DFT) care sta la baza PCM

">https://www.youtube.com/watch?v=NAsM30MAHLg

chiar merita vazut si mai ales inteles.

[Andi]

Imi place foarte mult cum scrie McGowen. Asa cum si spune cineva intr-un comment' date=' explicatiile lui privind dsd-ul sunt ca o epifanie. De exemplu cand spune ca pcm-ul este un cod care poate fi descifrat doar de o masina care il poate intelege, pe cand dsd-ul nu este un cod si ar putea fi redat de un echipament analogic.[/quote']

 

in lipsa imaginii la care face referire e doar o poveste,

 

De ce? PCM-ul chiar e un cod, pe cand DSD-ul nu.

Pt DSD se foloseste pulse density modulation (PDM), pt PCM se foloseste pulse code modulation.

In PDM, semnalul analogic este reprezentat cu date digitale, INSA valorile semnalului nu sunt codate, nu sunt incluse in coduri de impulsuri ca in cazul PCM, ci impulsurile corespund amplitudinii semnalului analogic. Ca atare, bitstreamul nu este niciodata codat. Era pe aici prin thread daca nu ma insel, o imagine reprezentand impulsul DSD aproape egal cu cel al unui vinil.

[Greierasul]

Pai si care-i dezavantajul daca semnalul este codat ?

[Andi]

Pai si care-i dezavantajul daca semnalul este codat ?

 

Cum care-i dezavantajul? Pai pcm-ul devine un cod digital, care trebuie decodat in domeniu digital, pe cand dsd-ul ramane un semnal analogic, de aceea ar putea fi citit pe un echipament analogic (vezi mai sus exemplul cu dsd-ul trecut printr-un simplu filtru analogic, rezultand muzica).

[catalinmetal]

hai ca ai dat-o din fanta in cola!!!

ai citit tu ceva dar din atasament(ul pur sintetic) pt un format, le-ai facut carcalete... mai citeste!

...ramane sa cautam in curand vinilurile cu DSD...

[Andi]

hai ca ai dat-o din fanta in cola!!!

ai citit tu ceva dar din atasament(ul pur sintetic) pt un format, le-ai facut carcalete... mai citeste!

...ramane sa cautam in curand vinilurile cu DSD...

 

Daca vrei sa mai discutam, eu zic sa vii si tu cu niste contraargumente concrete, ca scuipat seminte in cap poate oricine, nu-ti trebuie mult creier pt asa ceva.

Daca ma insel, si e posibil sa ma insel, ca nu detin adevarul si nici nu m-am nascut cu PCM-ul intr-o mana, si DSD-ul in cealalta, as vrea sa mi se aduca argumente si explicatii clare. Eu ma straduiesc sa inteleg fenomenul, sunt enorm de multe contradictii in literatura de pe net si in acest moment urmez o cale trial and error.

Si nici nu inteleg de ce te tot bagi in thread, cred ca am inteles deja toti ca n-ai nicio treaba cu dsd-ul, nu-ti place, n-ai facut altceva decat bascalie ieftina la fiecare postare.

Eu prin discutii cu dinica, cmiu si altii interesati de fenomenul dsd incerc sa-l inteleg, please stop bugging me.

[Greierasul]

Asa si ? Care-i problema ca este prelucrat digital ? La final nu ajung amandoua sa fie transpuse in analogic in acelasi mod ? Prin generarea de semnale treapta filtrate ? Te-ai gandit vreodata ca la DSD se lucreaza cu frecvente de cativa megahertzi iar asta inseamna diminuarea consistenta a preciziei, adica aparitia jitter-ului si a erorilor de nivel ?

Tu cand asculti PCM asculti zgomot ? Nu tot muzica ? Ideea este ca la PCM mai sunt niste etaje suplimentare, intermediare, in domeniul digital. Daca semnalul este tratat corect in aceste etaje ele devin transparente.

Ideea este sa afli toata povestea ca sa poti privi in ansamblu.

[cmiu007]

Pai si care-i dezavantajul daca semnalul este codat ?

 

Cum care-i dezavantajul? Pai pcm-ul devine un cod digital' date=' care trebuie decodat in domeniu digital, pe cand dsd-ul ramane un semnal analogic, de aceea ar putea fi citit pe un echipament analogic (vezi mai sus exemplul cu dsd-ul trecut printr-un simplu filtru analogic, rezultand muzica).[/quote']

 

revin. vectorial si pixel cu pixel. fiecare procedeu are plusuri si minusuri.

[Andi]

Te-ai gandit vreodata ca la DSD se lucreaza cu frecvente de cativa megahertzi iar asta inseamna diminuarea consistenta a preciziei, adica aparitia jitter-ului si a erorilor de nivel ?

.

 

E ciudat că spui asta. Am căutat pe această temă şi spun sincer că nu prea am găsit. Cele mai negative păreri pe care le-am găsit spun că jitterul afectează la fel PCM-ul şi DSD-ul. Cele mai multe păreri spun că DSD-ul este mult mai puţin afectat de jitter ca PCM-ul.

http://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/23/8491.html (DSD avoids PCM and its jitter problems - the main reason it is better)

Poţi căuta şi tu.

Uite aici o părere, să-mi spui opinia ta despre ea, şi apoi îţi spun a cui e:

3) Jitter:

When a signal is fed straight from an ADC into a DAC, they share the clock. When you sample a signal with some jitter, and you reproduce it with the *same* jitter, the jitter has NO impact on the sound (jitter which impacts the sound most, incidentally is of the LF kind, which does not affect noise specs, and which is typically not attenuated by PLLs). With DSD this works - the delay between ADC and DAC is nearly zero. With PCM it doesn't, because there is a delay of several milliseconds between the two, meaning sampling and reconstruction see different jitter.

[cmiu007]

3) Jitter:

When a signal is fed straight from an ADC into a DAC, they share the clock. When you sample a signal with some jitter, and you reproduce it with the *same* jitter, the jitter has NO impact on the sound (jitter which impacts the sound most, incidentally is of the LF kind, which does not affect noise specs, and which is typically not attenuated by PLLs). With DSD this works - the delay between ADC and DAC is nearly zero. With PCM it doesn't, because there is a delay of several milliseconds between the two, meaning sampling and reconstruction see different jitter.

 

care este definitia jitter LF?

in cazul de mai sus se propune un model teoretic in care adc si dac au acelasi clock si se spune ca un jitter aplicat pe clock in dsd nu are efect iar in pcm are efect datorita procesarii aferente. corect?

Later edit: in alta ordine de idei incearca sa gasesti link-uri mai recente. un citat din anul 2000 cu greu poate fi relevant astazi ..... si cand spun astazi ma refer la tehnologia dac-urilor de azi.

[Andi]

Problema e că nu găsesc ceva în care să se spună că DSD-ul ar fi mai afectat de jitter decât PCM-ul, pentru că "lucrează cu mhz".

[Andi]

Later edit: in alta ordine de idei incearca sa gasesti link-uri mai recente. un citat din anul 2000 cu greu poate fi relevant astazi ..... si cand spun astazi ma refer la tehnologia dac-urilor de azi.

 

PS Dacă DSD-ul nu era afectat de jitter atunci, crezi că e afectat în prezent?

[cmiu007]

Later edit: in alta ordine de idei incearca sa gasesti link-uri mai recente. un citat din anul 2000 cu greu poate fi relevant astazi ..... si cand spun astazi ma refer la tehnologia dac-urilor de azi.

 

PS Dacă DSD-ul nu era afectat de jitter atunci' date=' crezi că e afectat în prezent?[/quote']

 

1. Ca sa ne putem intelege trebuie sa folosim acelasi limbaj, si cand spun limbaj ma refer in primul rand sa ne asiguram ca folosim aceleasi definitii si ca amandoi intelegem din textele scrise in limba engleza acelasi lucru, cu toate a folosesc limba engleza zilnic nu sunt vorbitor nativ si unele lucruri imi scapa.

2. fiind vorba de un dialog este ok sa se raspunda la intrebarile puse. daca sarim intruna la alt subiect ne pierdem timpul aiurea (parerea mea). in ultimele doua pagini ti-am adresat mai multe intrebari care au ramas fara raspuns.

back to bussiness.

daca am inteles bine, acel citat se refera la un sistem ideal/teoretic in care adc si dac sunt controlate de acelasi ceas. in ecuatie se introduce un jitter si dat fiind ca pcm are nevoie de procesare semnalul analogic redat este influentat de jitter pe cand cel dsd nu.

aici sunt mai multe lucruri de discutat:

- in sistemul teoretic luat ca exemplu diferenta se face numai din cauza delta t necesar procesarii streamului. adica, in cazul ideal procesarea dsd, pt ca este rapida, ar avea acelasi jitter (delta t pt semnalul de ceas) atat in adc cat si in dac. dar si aceasta afirmatie nu tine cont de timpul necesar impulsului de a ajunge de la adc la dac .....

- acel sistem nu exista in realitate si nu are aplicabilitate practica, tu si eu ascultam doar dac-ul cu informatiile/stream venind

- nu demonstreaza faptul ca dsd nu este afectat in practica de jitter. ci doar la nivel teoretic.

diferentele intre procesarea PCM in chipurile dac, mai ales ca noi nu vorbim de chipurile din telefoane, ci de flagship-uri, este marisoara, ca sa nu mai vorbim de clock-uri si implicit jitter.

daca acum 20 de ani jitterul era o problema mare, in ziua de astazi a ramas una din uneltele vechi de marketing. ca si la magicieni mana care lucreaza este cea la care nu esti atent....

asa cum am mai spus in nenumarate posturi nu sunt fan pcm sau dsd, doar ma intereseaza surse de informatii credibile pt ca m-am cam saturat de FUD.

[dinica]

PCM - filtre brickwall + decimare = cu posibilitatea aparitiei de aliasing si ringing; acestea rezulta atunci cand semnalul reconstruit din esantioane este diferit de semnalul continuu initial. Chestia asta se intampla mai tot timpul din cauza limitarilor electrice ale condensatorilor aflati in circuitele ce elimina variatiile semnalului de intrare pentru a nu corupe procesul de conversie si care nu isi pot schimba instant tensiunea pentru ca esantionul sa atinga valoarea 0.

DSD - scapi de toate aceste probleme insa si aici te lovesti de cateva chestiuni importante spun eu.

Ma cheama datoria, despre problemele DSD maine.

[Greierasul]

Upsampling-ul asincron complex rezolva multe probleme. Cu cat puterea de calcul este mai mare cu atat se atenueaza problemele. Deja DAC-urile noi de la mai toti producatorii consacrati sunt aproape ideale. Incepand cu Benchmark DAC2 si pana la Weiss 202.

[cmiu007]

un exemplu de articol pe care il consider relevant, nu neaparat pt ca "trage" in jos dsd-ul ci pentru cum este prezentat si argumentat subiectul, comentariile sunt si ele interesante.

[dinica]

Cataline pune bre un link.

Eu unul ma bucur ca subiectul este considerat interesant. Pana la urma fiecare alege dupa ureche cum oricum facem cand alegem sunetul sistemului de acasa.

Personal militez pentru evitarea filtrelor convertorului D/A in special in situatia cand acesta este unul ieftin. Daca as avea bani de un MSB Analog Dac cu siguranta as fi mai relaxat. Greu de scris de pe telefon.

[Andi]

Sunt de acord ca pana la urma fiecare decide cu propriile urechi. Pt mine dsd-ul suna atat de bine comparativ, incat mi se pare aproape o competitie nedreapta. Mi se pare mai mare diferenta dintre un pcm hi res si dsd, decat mi se parea intre cd si hi res. Pana la urma ma gandesc ca are legatura doar cu evitarea unor filtre din lantul de redare si cu asta basta. Poate daca as fi avut si eu MSB diferenta nu mi s-ar mai fi parut atat de mare. Desi cred ca pe niste boxe foarte rezolute (si ale mele chiar sunt), intotdeauna ve auzi diferenta. Eu pot sa rulez doar dsd64 sau 128, sunt curios cum suna un dsd quad. Poate voi avea ocazia sa ascult pe Moon-ul lui Marian, el poate rula.

[catalinmetal]

hai ca ai dat-o din fanta in cola!!!

ai citit tu ceva dar din atasament(ul pur sintetic) pt un format' date=' le-ai facut carcalete... mai citeste!

...ramane sa cautam in curand vinilurile cu DSD...[/quote']

 

Daca vrei sa mai discutam, eu zic sa vii si tu cu niste contraargumente concrete, ca scuipat seminte in cap poate oricine, nu-ti trebuie mult creier pt asa ceva.

Daca ma insel, si e posibil sa ma insel, ca nu detin adevarul si nici nu m-am nascut cu PCM-ul intr-o mana, si DSD-ul in cealalta, as vrea sa mi se aduca argumente si explicatii clare. Eu ma straduiesc sa inteleg fenomenul, sunt enorm de multe contradictii in literatura de pe net si in acest moment urmez o cale trial and error.

Si nici nu inteleg de ce te tot bagi in thread, cred ca am inteles deja toti ca n-ai nicio treaba cu dsd-ul, nu-ti place, n-ai facut altceva decat bascalie ieftina la fiecare postare.

Eu prin discutii cu dinica, cmiu si altii interesati de fenomenul dsd incerc sa-l inteleg, please stop bugging me.

 

moshu, nu te inflama ca un copilas de gradinita...

mi se pare normal sa dezaprob niste afirmatii exagerate sau exagerat de eronate! cu persoana ta nu am nici in clin nici in maneca, si nici nu imi doresc sa am.

dar mai ai un pic si zici ca dsd este un semnal analogic...

nu e vorba de bascalie, e vorba de a curma o directie care tinde spre desuet si falsa informatie!

destul ca circula pe net o gramada de info aiurea sau ultrasintetizate despre domeniul digital...

daca mai scriem si noi aiurea, ce sa mai zic...

pe vremea cand studiam eu digitalul in facultate, nu stiu cati de aici stiau ce e aia muzica sau casetofon... nu tin sa invat pe nimeni nimic, si nici nu pretind ca as fi vreun expert... insa gogomaniile ma deranjeaza, si le taxez! atat tot! fara matematica aferenta, nu se poate intelege teoria digitala si/sau converiile din digital in analogic sau invers... si nu stiu cati sunt dispusi sa faca eforturi pe acest subiect. eu unul prefer mai degraba sa ma bucur de muzica...

daca vreti info reale si utile sau docs, vorbiti un pic cu Nucu Jitariu... macar in stilul asta informatia este reala si verificata de experienta si expertiza.

dar, repet, cand vad gogomanii de genul formatul ala suna mai dulce ca de fapt e cam analogic, normal ca mi se pare aiurea... in rest, godspeed!!! si viteza la taste... eu m-am lamurit de acest topic... si o sa citesc selectiv, eventual ce scrie cmiu, ce linkuri mai posteaza Robert...