Red Book Must Die - mp3 / red book / hires / DSD /MQA

[dinica]

Acum 14 ore, adrianlucian a spus:

Cred ca ai preluat opiniile lui amirm de la audiosciencereview, sunt jucarii mult mai scumpe care la -120 dB au bube mai multe. E bagat la sertar, cam o luna a fost sufficient sa-mi treaca...

Asa este. Imi place Amirm. Incearca sa gaseasca o corelatie intre masuratori si sunet. 

Adrian stim amandoi ca masuratorile alea cu semnal de test sunt doar o jumatate de adevar. Daca am trimite un semnal complet, masuratorile ar fi cu totul diferite. 

 

[dinica]

Acum 2 ore, johndoe21ro a spus:

Pentru ca este cea mai tare conexiune (daca putem exclude I2S, desigur). Cred ca inca nu ai descoperit cum sa o pui in valoare. Incearca un MBP sau MacMini, incearca Daphile, un cablu USB sub 1m si de calitate, incearca un reclocker/izolator galvanic bun si lucrurile o sa se schimbe la 180 de grade! Laptop-uri sunt multe...

Exista masuratori care contrazic aceasta concluzie. Amirn are asemenea masuratori in audiosciencereview. Rezultatul final depinde de implementare in ambele cazuri.

[hersorin]

Acum 2 ore, Andi a spus:

Am testat pe doua laptopuri si am avut acelasi rezultat. Oricum, nu as schimba laptopul.

Am testat cu mai multe dac-uri.

Am incercat si un jitterbug dar a fost moartea pasiunii.

Oricum, nu inteleg de ce se presupune ca usb-ul e automat cea mai tare conexiune...Are avantajul ca poti trimite orice semnal, dar pt un 16/44 sau chiar si 24/96 nu sunt deloc sigur ca e cea mai buna varianta....

Acelasi lucru am observat si eu de mult timp , si m-am oprit la coaxial . 

[Andi]

Acum 2 ore, johndoe21ro a spus:

Pentru ca este cea mai tare conexiune (daca putem exclude I2S, desigur). Cred ca inca nu ai descoperit cum sa o pui in valoare. Incearca un MBP sau MacMini, incearca Daphile, un cablu USB sub 1m si de calitate, incearca un reclocker/izolator galvanic bun si lucrurile o sa se schimbe la 180 de grade! Laptop-uri sunt multe...

Nu cred ca este chiar asa. Uite, Rob Watts, de exemplu, spune ca in toate testele efectuate de Chord, cu diverse implementari, USB-ul a iesit sub coaxial/optic. Ba chiar el recomanda de fiecare data optic, deoarece e cea mai putin dependenta de implementare, chiar daca e de preferat coaxialul.

Din acest motiv in dac-urile Chord poti trimite chiar si dsd prin spidf, atata timp cat ai cu ce sa il trimiti.

[dinica]

Acum 4 minute, Andi a spus:

Nu cred ca este chiar asa. Uite, Rob Watts, de exemplu, spune ca in toate testele efectuate de Chord, cu diverse implementari, USB-ul a iesit sub coaxial/optic. Ba chiar el recomanda de fiecare data optic, deoarece e cea mai putin dependenta de implementare, chiar daca e de preferat coaxialul.

Din acest motiv in dac-urile Chord poti trimite chiar si dsd prin spidf, atata timp cat ai cu ce sa il trimiti.

Testele facute de cine? Rob Watts a atasat niste masuratori, sau este obisnuita gargara haudiofila?

Opticul este plin de jitter. Nu are cum sa fie cel mai bun. 

[Andi]

Da, parca sunt si masuratori, e o discutie de vreo mie de pagini pe head-fi, in threadurile pt Chord Mojo si Chord Hugo.

Nu vad ce interes ar avea sa faca gargara, dac-urile Chord sunt foarte avansate pe USB.

[dinica]

Andi, cauta masuratori ale intrarilor optice si o sa ramasi uimit cat jiiter audibil este acolo. 

[hersorin]

Eu nu inteleg de ce trebuie sa iti confirme si altii ceea ce tu deja auzi ! Personal orice dac am testat pe USB si pe Coaxial , coaxial a iesit cistigator .  

[bogdanozaurus]

Mai exact cum ai testat?  Bun, am DAC-ul XYZ, cu intrari optice, coaxiale si USB. Pe intrarea USB conectez PC-ul iar pe coaxial de regula conectezi un player. Poti eventual face o comparatie optic vs coaxial la acelasi player dar nu prea vad cum poti compara cu USB-ul. Sigur ca sint placi de baza care au iesire audio digitala sau au placi de sunet cu iesire digitala dar in acest caz  comparam mere cu pere. 

[hersorin]

Scoatem din start playerul dedicat ca sursa de coaxial , ala e net superior oricarui PC . Eu am testat pe iesirea optica direct din placa de baza , si optic si coaxial din placa de sunet RME 9632 vs USB din acelasi PC (SSD , pasiv)  . W10 clar peste W7 .   RME este peste placa de baza , dar sub playere dedicate . USB este sa fie acolo . Daca pe semnalul de la USB ii pui si alte purificatoare iese un sunet ' PUR si SIMPLU'  sintetic .  Cui ii place este problema lui , mie nu imi place deloc , nu mai are nici un farmec . Am incercat si alte chestii si observ ca , cu cit maream calea semnalului cu atit se degrada sunetul final .  Asta e gustul meu . 

[adrianlucian]

Dar de ce sa uzezi de conectica pe USB ? Sunt PC care au si coaxial spdif si poti compara in timp real cu usb-ul

Nu uitati ca exista  HDMI. In protocolul USB vad numai bube, idem la spdif unde sunt amestecate nu stiu cate ceasuri, cacaturi, etc. Pai nu e frumoasa calea a mai scurta cu hdmi ? 

 Si iar va spun, uitati de pc si windows, exista solutii mai elegante, simple, cu Linux. Si vine tare din    urma si androidul. Abia astept sa iau ceva Zappiti dar inca nu stie .iso si dsd

[bogdanozaurus]

Comparatia nu este prea dreapta, RME costa o caruta de bani, cu alta caruta de banii  se poate cumpara o placa USB dedicata. In cea ce priveste implementarea USB de pe placa de baza poate fi mai buna sau mai proasta, daca ai un desktop poti avea chiar doua, cea de pe southbridge si o alta suplimentara ca sa ai mai multi conectori disponibili asa ca totul e discutabil.

@Adrian, cite DAC-uri cu intrare HDMI ai vazut? Deocamdata din nu sint prea multe si daca ar fi pe acolo se duce si semnalul video, deci ca sa te citez 

Acum 28 minute, adrianlucian a spus:

sunt amestecate nu stiu cate ceasuri, cacaturi, etc.

Ca nu degeaba multe playere bluray de top au iesire separata HDMI AUDIO only.

Acum 30 minute, adrianlucian a spus:

uitati de pc si windows, exista solutii mai elegante, simple, cu Linux

Linux tot pe PC ruleaza ? dar sint de acord ca sint multe solutii mai elegante

[dinica]

RME are pretul unui DAC de 500 euro. Sorine, tu ai comparat usb-ul unui pc cu o placa de sunet de 500 euro. Serios? Chiar si asa, depinde in ce fel era implementat receptorul usb al dac-ului tau. Despre ce DAC este vorba?

[johndoe21ro]

Pentru mine, amirm este o nulitate! Repet: pentru mine. Iar Rob Watts nu crede in surse liniare pentru DAC-urile lui (desi acestea fac o diferenta evidenta in bine), foloseste intrarea optica a DAC-urilor sale (e si singurul care le foloseste in acest fel) si nu crede in DSD... Eu zic... fiecare cu p***a mamei lui si... deocamdata raman la USB. Mie imi place mai 'sintetic'!

[dinica]

DAC-urile Chord proceseaza DSD in PCM.

Masuratori USB vs SPDIF. Concluziile le trageti voi.

link

[Andi]

Nu toate Chord-urile procesează dsd în pcm. De exemplu  QuteEX și QBD76 lucrează nativ

Oricum, Watts are alte teorii decât majoritatea designer-ilor, el are așa încredere în fpga-urile lui și susține că sunt atât de puternice încât orice upsampling în orice ar fi redundant.

La Mojo evită să spună dcă dsd-ul e procesat în pcm, însă unii useri au descoperit că dsd-ul e păstrat nativ.

[Andi]

Eu nu am zis că una dintre conexiuni ar fi mai bună, am spus doar că am observat că strict cu 16/44, spidf-ul unui streamer mi s-a părut cu mult peste usb-ul pc-urilor, indiferent de DAC-ul testat.

După cum se poate vedea aici, cu 16/48 prin optic, jitterul este aproape inexistent

http://www.crazy-audio.com/2013/12/optical-spdif-transmission-and-jitter/

Iar aici se poate observa exact ce a spus Watts, prin optic implementarea sau calitatea cablului au un efect apropiat de zero asupra semnalului:

http://archimago.blogspot.com/2013/05/measurements-toslink-optical-audio.html

[johndoe21ro]

Acum 7 ore, Andi a spus:

Eu nu am zis că una dintre conexiuni ar fi mai bună, am spus doar că am observat că strict cu 16/44, spidf-ul unui streamer mi s-a părut cu mult peste usb-ul pc-urilor, indiferent de DAC-ul testat.

După cum se poate vedea aici, cu 16/48 prin optic, jitterul este aproape inexistent

http://www.crazy-audio.com/2013/12/optical-spdif-transmission-and-jitter/

Iar aici se poate observa exact ce a spus Watts, prin optic implementarea sau calitatea cablului au un efect apropiat de zero asupra semnalului:

http://archimago.blogspot.com/2013/05/measurements-toslink-optical-audio.html

Poate ca nu ai testat DAC-ul care trebuie. :)

Cat despre cabluri, din experienta spun ca toate cablurile conteaza si inca mult (fie ele coaxial, USB, interconecturi, alimentare, optic, samd). Ele ar trebui sa fie considerate componente in sine... care trebuie sa stea cat mai putin in calea semnalului, sa nu aiba un efect limitant... Sper ca stii ca cele mai ieftine cabluri optice au fibre de plastic/polimeri spre deosebire de solutiile mai performante cu fibre din silice (HCS) sau fibre de sticla. Mi-ar placea mult sa ai dreptate si sa nu conteze cablurile. Buzunarul meu ar avea alte prioritati...

 

[Andi]

Caz clasic de „you preach to the preacher” ? 

Mă rog, ești scuzabil, probabil nu urmărești permanent forumul ? 

Legat de măsurătorile pentru optic, ele doar arată că Watts se bazează pe ceva când recomandă utilizatorilor opticul, deoarece e cel mai puțin dependent de cablu și implementare, spre deosebire de USB unde sunt necesare o grămadă de jucărele (încă puțin și trebuie să-i descânți...) pentru a-l curăța.

[johndoe21ro]

Acum 9 ore, Andi a spus:

Caz clasic de „you preach to the preacher” ? 

Mă rog, ești scuzabil, probabil nu urmărești permanent forumul ? 

Legat de măsurătorile pentru optic, ele doar arată că Watts se bazează pe ceva când recomandă utilizatorilor opticul, deoarece e cel mai puțin dependent de cablu și implementare, spre deosebire de USB unde sunt necesare o grămadă de jucărele (încă puțin și trebuie să-i descânți...) pentru a-l curăța.

Nu trebuie sa fiu scuzabil. Parerea mea e ca Watts se bazeaza pe niste prejudecati asa cum o face si pentru DSD si sursele liniare de alimentare pentru DAC-urile lui. Ii dau tot creditul pentru calitatea si performantele DAC-urilor lui - nu au prea multi rivali cei de la Chord in ceea ce priveste raportul pret/performanta. Sunt insa intr-un dezacord total privind celelalte crezuri ale omului. Iar pe afara (audiofilul autohton, ca orice roman, este blocat undeva intre evul mediu timpuriu si cel tarziu) marea masa a posesorilor de Chord se bucura de avantajele acestor surse liniare (si nu-l mai citez pe Watts cu parerea lui).

Pentru mine masuratorile sunt sferturi de adevar. Amirm ar fi un baiat foarte destept daca ar putea gandi 'outside the box'. Daca masuratorile lui arata ca nu exista diferente intre cablurile USB, o ureche cu o minima experienta face extrem de usor diferenta intre un cablu de imprimanta de 3m, un Chord Silver Plus de 1m, un Sarum de 0.5m sau un AQ Carbon de 0.2m. Si la conductori/izolatie/conectica/geometrie dar si la lungime. 

Si a propos de jitter, acesta exista si inca peste tot.... Daca cineva nu crede ca exista diferente intre Femto 140, 99 si 33 sau Galaxy (vorbesc de MSB), poate da o fuga pana la AC sa se convinga. Asta e valabil si cu Mutec MC-3+ Smart Clock, SOtM tX-USBultra, samd. 

Inca ceva: care/unde este clock-ul pentru coaxial?! C'mon guys! Daca va uitati pe audigon (forum), pe audioshark, audioaficionados, whatsbestforum nu veti gasi nici pe DRACU' sa foloseasca altceva decat streaming/transport dedicat sau PC-USB pentru sisteme cu mBL, Soulution, Vitus, Nagra, Boulder, Wilson Audio, Focal Utopia, Gryphon, MSB, Bricasti, Audio Research, Burmester, D'Agostino, Esoteric, Lamm, BAT, Marten, dCS, PassLabs, TAD, Rockport Technologies, samd. Si majoritatea utilizatorilor acestia folosesc in sistem si turntable (si nu din cele luate la talciocul de duminica). Ca se gaseste un x sau un y sa foloseasca opticul sau coaxialul... aia e treaba lor, gustul lor, placerea lor. Dar statistic ei nici macar nu exista iar solutiile astea sunt in afara ecuatiei sunetului si nu merita discutate! Daca vorbeati de I2S.... alta era povestea.. 

Editat Ianuarie 6, 2019 de johndoe21ro

[dinica]

Sunt sanse destul de mari sa ma insel in privinta transportului datelor printr-un cablu optic. Imi aminteam ca era o problema cu jitter-ul, insa cum nu am mai studiat problema asta de ani buni, poate ca am dat cu bata in balta. Scuze!

PS: acum multi ani imi amintesc ca via cablu optic existau anumite limite la transferul de date.

 

[Andi]

Totuși, care e explicația logică pentru care Jitterbug-ul a înrăutățit sunetul, deși trebuia să fie invers?

Foarte mulți useri de Jitterbug spun „vai, ce mult se clarifică sunetul!”. Da, se clarifică, dar în sensul în care se simplifică! Sunetul devine clar mai simplu, își pierde aproape de tot bogăția tonală și devine mai sintetic. Cel puțin asta a fost experiența mea cu Jitterbug.

[Andi]

Acum 2 ore, johndoe21ro a spus:

Pentru mine masuratorile sunt sferturi de adevar. Amirm ar fi un baiat foarte destept daca ar putea gandi 'outside the box'. Daca masuratorile lui arata ca nu exista diferente intre cablurile USB, o ureche cu o minima experienta face extrem de usor diferenta intre un cablu de imprimanta de 3m, un Chord Silver Plus de 1m, un Sarum de 0.5m sau un AQ Carbon de 0.2m. Si la conductori/izolatie/conectica/geometrie dar si la lungime. 

Sunt de acord.

Diferențele între cablurile USB se văd deja la simpla încărcare a unui telefon mobil, cu unele se încarcă mai repede, cu altele mai lent.

Chord Mojo nici măcar nu se încarcă cu multe cabluri USB.

Aș vrea să îi văd pe cei care nu cred în diferențele între cabluri USB, explicând cum un cablu ieftin, care nu e capabil nici măcar să transfere un banal curent continuu cum trebuie, poate transfera fără pierderi cantități uriașe de date...

Editat Ianuarie 6, 2019 de Andi

[dinica]

Acum 32 minute, Andi a spus:

Jitterbug

Masuratori 

 

[dinica]

Pentru ca discutia USB vs SPDIF vs Toslink a revenit in actualitate, am sa va reamintesc o chestiune de care am scris in nenumarate situatii in anii acestea. Conexiunea USB-ul are avantajul urmator: stream-ul de date nu contine informatii de clock. Datele sunt asezate / asamblate intr-un tampon, apoi sunt tactate de un cristal aflat in apropierea DAC-ului. Asa se obtine cel mai mic jitter.