Cablurile in audio/adevar sau sci-fi

[ktf]

Bine, fie, atunci atenuau celelalte frecvente si basul suna mai puternic, comparativ cu restul informatiei audio. Sistemul are deja poate putin prea mult bass, asa ca nu mi-au placut.

Testele blind scurte in general le pic , asta testat pe pielea mea. Am sesizat diferentele mult mai bine dupa ce am ascultat cateva zile un sistem, apoi am revenit la cel anterior (la amplificator in cazul meu).

[bogdanozaurus]

Exact asa este. Si ca sa-i raspund lui cmiu007 nu am avut nici un motiv sa fac un test chior, nu am nimic impotriva testelor de acest fel dar ca sa fie obiective trebuie indeplinite niste conditii, nu iau snopul de cabluri si hai sa vad daca mai stiu care e al meu. Am mai scris ca am facut un mic test cu prietena ca sa vad daca am eu auzenii sau i se pare si ei ca e o diferenta si a sesizat si ea o schimbare, "parca acum se aude mai clar" dar imediat m-a luat cineva peste picior.

Am observat ca cei de pe la revistele audiofile de pe afara fac teste comparative si ca sa fie cit mai obiective cei care isi dau cu parerea (specialisti in general) nu primesc prea multe informatii, trebuie sa spuna ce impresie au avut cind s-a testat echipamentul A, apoi la B, etc, dar nu stiu ce marca este A sau B. De multe ori parerile difera, Oricum testele sint orientative pentru ca cei interesati sa-si faca o idee iar cei interesati de o eventuala achizitie sa aibe un punct de plecare.

[ahegyes]

Zero informatii utile si doar bataie intre orgolii in ultimele pagini. Toata lumea e de principiu de acord ca audiofilia are o componenta subiectiva foarte mare' date=' dar in acelasi timp clar fiecare are dreptate si ceilalti sunt niste idioti

Personal, eu as fi interesat sa vad niste cabluri de boxe care sa ma convinga sa imi fac upgrade . Recunosc ca nu am testat multe cabluri iar cele testate nu m-au satisfacut (fie adaugau prea mult bass, fie nu sesizam eu diferentele).[/quote']

 

KTF, da-mi voie sa te corectez un pic, cablurile de boxe fiind un element serie in circuit, prezinta o rezistenta electrica, o inductanta si o capacitate, in plus in circuit.

Cum cea mai importanta si cea mai usor de sesizat urechiometric, ar fi rezistenta electrica a cablului introdusa in circuit, acesta ATENUEAZA, ceva, nu AMPLIFICA bass-ul.

Un cablu de boxe NU poate amplifica bass-ul, decit daca ar contine un element amplificator in el, care sa amplifice pe o anumita frecventa, preferential.

Evident ca daca un cablu are o rezistenta interna mai mare decit altul, vor exista atenuari, insa atenuarea va fi generala, nu preferentiala pe bass.

Cauta pe google despre Damping Factor.

 

DJ - da-mi voie sa te corectez si eu un pic mai mult.

KTF - are dreptate - chiar daca nu stie din ce motiv dar ar dreptate.

Motivul ar fi urmatorul, asa cum s-a spus, cablul are rezistivitate, inductanta si capacitate. Toate acestea la un loc dau impedanta cablului. Chiar daca ceea ce urmeaza sa iti spun e o noutate pt tine - dar impedanta unui cablu variaza cu frecventa !!! Un cablu obisnuit, o sarma obisnuite - ii creste impedanta odata cu frecventa, mai precis la frecvente joase impedanta tinde sa fie mai mica iar cu cat creste frecventa creste si impedanta. E un fel de filtru trece jos cu o panta - evident - foarte lina.

DIn acest motiv - un cablu mai subtire va atenua mai mult frecventele inalte decat un cablu mai gros si de aici si senzatia ca un cablu are mai mult bas. Este un fenomen perfect masurabil si chiar perceptibil pe orice sistem - chiar si unul modest.

Ca sa demonstrez ca e asa - am sa atesez deseara impedanta masurata la diverse cabluri.

[Greierasul]

OOooofff , de fiecare data cand stiinta nu exista va fi inlocuita cu atacuri, de-o parte si de alta. Din pacate ambele tabere aici combatante se afla in postura asta. Unii nu stiu dar cred in magie, mistere, etc.... ceilalti cred ca stiu dar in realitate nu stiu.

Sunt ani multi de cand sustineam si inca sustin ca ceea ce auzim are explicatii tehnice , concrete, stiintifice. In cazul cablurilor de boxe am postat de cateva ori , pe acest forum, cat si pe altele, ca exista diferente care pot fi auzite , dar care intotdeauna sunt indreptate catre rau fata de cablul de boxe , clasic si ieftin. Cu cat dai bani mai multi pe un cablu de boxe si auzi diferente mai mari, cu atat te plasezi de partea gresita.

O sa schitez tehnic, cat de simplu se poate, inca odata , ce fenomene sunt implicate.

Am atasat un grafic cu mai multe trase de liniaritate ale unui amplificator cu tuburi, de foarte buna calitate, VTL Siegfried II Reference Monoblock. Trasele albastru, roz, rosu, sunt rezultate din testarea amplificatorului cu sarcini rezistive de 8 ,4 si respectiv 2ohm. Dupa cum se observa ele sunt aproape perfecte in banda audio si nu avem nimic de reprosat pana aici. mai departe apare surpriza. Cu negru, este trasata liniaritatea amplificatorului cand la boxe are atasata o boxa reala. In cazul nostru boxa reala este o sarcina simulata care seamana cu o boxa reala. Dupa cum se observa, din cauza boxei care este departe de a fi pur rezistiva, liniaritatea amplificatorului se curbeaza semnificativ, undeva in jurul a 1,5dB in acest caz. Aceasta deviatie de la liniaritate este sesizabila la ureche si dupa cum lesne se observa se intainde de la bas, de la 20hz , pana dincolo de banda audio.

Deci, prima concluzie: cand unui amplificator i se ataseaza o boxa reala la borne, liniaritatea are de suferit, de aici si diferenta de sound dintre amplificatoare

Sa mergem mai departe, catre a 2-a concluzie. Intrebarea care vine ar fi urmatoarea : totusi, din ce motiv real , de la ce piesa se produce aceasta modificare de liniaritate ?

Raspunsul este urmatorul : in mod normal, daca amplificatorul ar fi ideal, el ar trebui sa aibe o caracteristica de liniaritate identica cu cea de la sarcinile rezistive. Cum amplificatoarele nu sunt ideale, ele au tendinta sa oscileze cand la bornele sale sarcina nu mai este pur rezistiva si are si un continut cu grad reactiv. Pentru a proteja amplificatoare de situatia nedorita de oscilatii, se insereaza de cele mai multe ori o bobina serie de cativa uH.

Cu toate ca aceasta bobina pare mica, inofensiva, de 2uH sa zicem, ea va intra impreuna cu boxa intr-o oscilatie puternic amortizata de frecventa joasa, cu spectru care se intinde pana jos in domeniul hertzilor. Este un compromis prin care se protejeaza amplificatorul. Acest compromis este de acord cu modificarea usoara a liniaritatii amplificatorului.

Mai departe.......ajungem la cabluri. Un cablu normal, HI-FI, corect realizat, va avea o componenta rezistiva extrem de mica ce nu va conta, o componenta capacitiva din nou foarte mica ce nu va conta nici ea si o componenta inductiva care ar trebui sa fie in jurul a......(ati ghicit) ....cativa uH. Deci, in acest moment cablul nostru , situat intre amplificator si boxa, va interveni si va strica suplimentar liniaritatea. Adica aceasta noua abatere de la liniaritate se va traduce prin modificarea sunetului suplimentar, inca odata.

Deci pana in acest moment observam ca da, cablurile "se aud".

Buuuunn. Continuand trebuie remarcat ca un cablu clasic, HI-FI, este construit litzat si cu cele doua conductoare de plus si minus lipite unul de altul. ma rog, aproape lipite, cat sa nu faca scurt circuit. Acest tip de constructie are darul de a anula inductanta cablului !!! . Inductanta care ramane este infima incat putem afirma ca a disparut. Uite asa cablul nostru devine transparent si nu mai modifica liniaritatea, toate cablurile sunand la fel la final.

Trebuie remarcat ca unii producatori de cabluri, din interesele stiute numai de ei, prefera sa lucreze cu cabluri inductive si nu numai. Una dintre explicatiile tehnice ar putea fi ca in acest fel , chiar daca se modifica suplimentar liniaritatea, amplificatorul este mai bine protejat la frecvente inalte impotriva tensiunilor electromotoare auto-induse dezvoltate in boxa , tensiuni care la randul lor genereaza curenti care tind sa se intoarca spre amplificator. Aici lucrurile devin mai complicate pentru ca tin seama de designul schemei, de reactia negativa, etc... Deasemenea aceste cabluri ar putea fi vazute si ca o metoda de protectie impotriva undelor de frecventa inalta, captate de cablu de boxe si introduse in bucla de reactie negativa a amplificatorului.

[Greierasul]

Asadar, foarte pe scurt, concluzia mea ar suna cam asa: cablurile de boxe obisnuite, clasice, ieftine, nu sunt proaste, ci din contra, sunt cele mai bune din punct de vedere tehnic. Cu toate acestea, se pot face cabluri care sa sune diferit. Acest "diferit" , daca ne referim strict la liniaritate inseamna intotdeauna mai rau. Daca luam in calcul si alti factori, precum cel de protectie impotriva intrarii "gunoaielor" din afara inspre amplificator, s-ar putea ca la un moment dat de timp, aceste tipuri de cablu sa aduca un aport pozitiv. Pe de alta parte, daca amplificatorul este proiectat si realizat "perfect" , cablurile audiofile nu si-ar mai avea niciun fel de rost tehnic, ci doar un rost bazat pe placerea ascultatorului de a audia sunetul altfel fata de cum este corect.

[Greierasul]

Daca vreti, va place si va tin curelele, putem intra in detalii de proiectare mai subtile care pot devoala si mai bine sound-ul cablurilor de boxe.

[ktf]

Pai nu asta e scopul threadului ? Fire away !

Iar legat de preferinte, am avut ocazia sa ascult boxele mele la un alt forumist cu un amplificator Accuphase (al meu fiind un Plinius). Am mers cu amplificatorul meu la el si am facut comparatie. Al meu avea control mult mai bun pe bass si era mai neutru. Al lui avea o coloratura mai calda si lui ii placea asta. Eu am ramas cu preferinta mea, el cu a lui. El avea dreptatea lui, eu a mea , am plecat acasa prieteni

[Greierasul]

Marian, eu te inteleg foarte bine ce-ti place si stiu foarte sigur ce s-a intamplat la tine. Boxele pe care le aveai tu, Opera Malibran, sunt niste boxe foarte bune dar foarte agresive cu amplificatorul care le conduce. Cand ai pus cablurile scumpe aveai dreptate, era o imbunatatire , o naturalete "corecta" , dar acest fapt se intampla doar pe jumatate. Acele cabluri reuseau sa diminueze agresivitatea boxei asupra amplificatorului dar cu un sacrificiu, anume afectau liniaritatea si asta se simtea mai ales la bas. Deci nu erau nici ele idealul de care era nevoie.

Intr-un amplificator curatenia din punct de vedere electromagnetic a masei, a referintei, este esentiala. Daca boxa returneaza catre amplificator gunoaie electrice (sa le denumim simbolic asa) care polueaza punctul de referinta, in special la frecvente inalte, vei avea un sunet metalic, dur, rece, nenatural. In cazul tau acel amplificator , Pass Labs, din cauza filosofiei lui de a se baza cat mai putin pe reactia negativa, are un damping factor foarte mic la frecvente inalte, unde va fi foarte sensibil la problemele de back EMF. Cablurile scumpe rezolvau partial problema, dar cu anumite sacrificii despre care eu ti-am spus chiar atunci, pe loc. Stiu ca nu ti-a placut cand n-am fost de acord cu acel amplificator, dar aceea combinatie nu merge, nu se potriveste. Pentru acele boxe ai nevoie de un amplificator puternic cu foarte multa reactie negativa la frecvente inalte. Acest gen de amplificatoare nu prea il gasesti atat de des deoarece este foarte greu de construit, de tinut in frau sa nu oscileze.

Haios este ca SARA l-am construit de la inceput pentru acest gen de task. Era interesant sa-l fi pus pe acele boxe, nu se stie daca nu am fi avut o surpriza dragutza. L-am avut la mine in seara aia...

[Greierasul]

@ktf: Cand introduci un cablu in sistem' date=' de obicei, trebuie sa urmeze si o repozitionare a incintelor. Ia sa incerci, data viitoare, inainte sa-ti formezi o parere despre ceea ce crezi ca ai auzit! [/quote']

 

WTF?

E maxima

 

Mmmm , pare o prostie dar in realitate , culmea, chiar este reala si are o justificare tehnica foarte solida. Am patit-o pe pielea mea sambata, la niste teste cu SARA pe niste Martin Logan-uri. Niste cabluri audiofile, de tip inductiv , care modifica graficul de liniaritate , modifica usor si distributia energiei functie de frecventa, implicit se vor modifica usor si lobii de emisie ai boxei necesitand o usoara repozitionare a boxelor. In cazul nostru deschiderea boxelor cu circa 2..3cm , probabil cu un unghi de cateva grade a avut un efect consistent asupra sunetului. Interesant a fost ca oamenii de acolo au facut ochii cat cepele cand au aflat ca un cablu scump poate fi imitat din punct de vedere electric cu circuite electrice echivalente mult mai ieftine.

Cand le-am zis ca trebuie deschise boxele inca putin se uitau un pic chioras, dar dupa aceea au inteles fenomenul. Initial mutasem eu capul mai in fata dar cum era mai greu sa stau cu gatul belit catre inainte am umblat usor la pozitionarea boxelor care isi schimbare punctul de auditie.

[Phaenius]

3 metrii lungime

 

Metri, djleco, metri. Te-am atentionat de mai multe ori.

[Andi]

Haios este ca SARA l-am construit de la inceput pentru acest gen de task. Era interesant sa-l fi pus pe acele boxe, nu se stie daca nu am fi avut o surpriza dragutza. L-am avut la mine in seara aia...

 

Raimond, tu eşti exact ca Trăistariu: pe Trăistariu poţi să-l pui să vorbească despre orice cântăreţ, poţi să-l pui să vorbească şi despre Michael Jackson, că face ce face şi tot la el ajunge. Aşa şi tu cu Sara. Indiferent de discuţie, apari şi tu cu "...Sara aşa şi pe dincolo..."

[Phaenius]

Daca vreti, va place si va tin curelele, putem intra in detalii de proiectare mai subtile care pot devoala si mai bine sound-ul cablurilor de boxe.

 

Raimond, am inteles cum sta treaba cu cablurile de boxe. E valabil doar pentru cabluri de impedanta joasa sau teoria sta in picioare si la interconnect-uri ? Pentru ca si acolo sint lupte acerbe intre sustinatori.

[Greierasul]

Andi nu-ti da nimeni pe degeaba la botul calului informatie bine structurata si simplificata incat s-o intelegi. Un "banner" cu putina reclama este mai mult decat tolerabil zic eu Totusi ar fi mai indicat daca ai retine explicatiile tehnice pentru ca alta data sa nu fii prins pe picior gresit , mai ales cand ai de dat bani pe cabluri . Un om bine informat este intotdeauna mai castigat.

Phaenius nu am studiat in profunzime pana acum interactiunea dintre sursa de semnal, cablurile interconect si receptorul amplificator/preamplificator. Sa fii sigur ca o sa-mi aloc timp si pentru treaba asta, dar deocamdata sunt putin ocupat cu lansarea AudiophileStarter versiunea a-2-a (de la sectriunea DIY). Oricum, nu sunt blande deloc lucrurile nici la interconecturi.

[Greierasul]

"modifica graficul de liniaritate" ,mai pe romaneste modifica curba de raspuns la anumite frecvente,buuuun,in conceptul audiofil e tabu sa nu folosesti corector de ton sau eq in schimb e voie sa folosesti un cablu care modifica liniaritatea sunetului,un fel de corector de ton din sarma

 

Daaaaa, ai punctat perfect, buna observatie ! Singura remarca e ca un cablu "audiofil" probabil ca are si un rol cat de cat de izolare a amplificatorului fata de exterior (boxe, radiatie EMI)

[Greierasul]

Pai traful de iesire la lampase nu are un flux de dispersie care creeaza o inductanta de scurgere ? Ia vezi cam ce valoare are aceasta.... Tocmai ca amplificatorul nu-i perfect se altereaza curba de raspuns functie de boxa. Vrei grafice de la amplifuri tranzistorizate aproape identice ? Totusi sper ca nu exagerezi fenomenul incat sa crezi ca este o modificare substantiala...ci mai degraba una de tonalitate , fina.

[Greierasul]

Viorel, bobina este o inductanta. In cazul de fata , comun, se mai numeste in limba engleza "leakage inductance". Nu stii cam ce valoare are observ.... iti spun eu. In medie are circa 10uH la toroidale. Ma rog, zici de audiofili ca sunt obtuzi la tehnica....

[Greierasul]

Ma bucur foarte mult ca incepem sa vedem lucrurile in ansamblul lor asa cum sunt in realitate. Intre cablurile obisnuite nu exista diferente sonice. Ultimul tau post Leco este unul foarte corect enuntat, avem baza sanatoasa de discutie de acum inainte.

[Netcrusher]

Abia acum am vazut toate atacurile si conversatia de aici...

Am sters toate mesajele care contineau jigniri si evident toate reproducerile lor.

In plus, utilizatorii ahegyes si johndoe21ro sunt banati timp de o luna pentru comportamentul lor neadecvat.

[Greierasul]

Viobio , zau ca nu te inteleg.... am specificat foarte clar de la inceput ca o sa vorbesc foarte simplu ca sa inteleaga toata lumea fenomenul. Toata lumea stie ce-i o bobina. Ce rost avea folosesc termenul de inductanta si sa complic lucrurile spunand ca aceasta inductanta parazita (sau voita cateodata) este inclusa in constructia transformatorului de iesire la transformatoarele cu lampi ? Tu ar trebui sa intelegi imediat despre ce-i vorba, mai ales ca lucrezi cu transformatoare des.. Ma surprinzi intr-un mod neplacut.

Leco , sarcina care simuleaza una reala este cea din poza pe care ti-am pus-o. Pusa in simulator da exact curba de raspuns pusa de mine. In plus fii atent ca un cablu normal de boxe are inductanta cu muuuult mai mica de 3uH , nu se calculeaza ca la un simplu conductor.

[Greierasul]

Marian, lasa deoparte amplificatorul meu si concentreaza-te pe lucrurile esentiale. PassLabs-ul este un amplificator foarte bun de felul sau, dar culmea, nu-i potrivit cu Opera Malibran la partea de inalte. Aceste boxe cer un amplificator care sa le stranga de gat la inalte, nu suporta amplificatoare "lejere" , care sa lase boxele sa respire. Asa face Opera mai toate boxele lor. am avut ocazia sa ma joc cu modelul bookshelf de la ei. Pur si simplu puneau la pamant aproape orice amplificator. Au nevoie de o mana forte si dincolo de 100hz, pana mai sus in frecventa.Asta se realizeaza printr-un damping factor mare si la frecvente inalte, damping factor care vine la randul sau din reactie negativa puternica. La polul opus s-ar situa Focal-ul in general, pe care probabil ca PassLabs-ul canta cea mai frumoasa poezie. Din pacate nu poti sa faci boxe ideale si ca atare de multe ori trebuie sa te mulezi cu amplificarea dupa ele. Pune de curiozitate MarkLevinson-ul pe Malibran si s-ar putea sa ai o mica surpriza. Nu se pune problema de scule proaste la nivelul acesta, in niciun caz, dar vrem nu vrem trebuiesc potrivite din punct de vedere electric daca vrei sa sune cat mai corect. Fie ca-ti place, fie ca nu, este necesar sa cunosti ceva tehnica la acest nivel, sau poti sa faci ceea ce ai facut tu (si e perfect asa) , sa apelezi la profesionisti in domeniu , in cazut tau Jack chiar stie bine aspectectele astea de nuanta. Abia la final , ca un touch ultim, poti sa folosesti un cablu dedicat, precis selectionat , care sa inchida cercul in mod armonios.

Viobio multumesc frumos pentru grija purtata, o sa fie geloasa nevasta-mea

Leco, da, asa este cum spui tu, un cablu de boxe obisnuit, nu va modifica sunetul intr-un mod perceptibil. Restul cablurilor eu le-as categorisi ca fiind "speciale" , dedicate pentru un anume scop tehnic. Din pacate unii audiofili(din fericire sunt putini totusi) , incearca sa le foloseasca precum un panaceu universal care rezolva toate problemele din domeniul audio.

[zal]

Ţin să felicit colectivul ptr efortul depus în ultimele două zile. Aţi depăşit planul.

[Phaenius]

Ţin să felicit colectivul ptr efortul depus în ultimele două zile. Aţi depăşit planul.

 

Poate ni te alaturi.

[Victor]

Despre cablurile de semnal :

[camiloiu]

Referitor la RLC, aveti aici un test comparativ cu masuratori pentru multe cabluri de boxe. Interesant de citit ce "potrivire" s-a gasit pentru fiecare.

http://www.avmentor.gr/reviews/group_test_loudspeaker_cables_2013_09.htm

Puteti folosi Google translate

[unrazesh]

D-le Victor, chiar va multumesc pentru schitele postate, desi sunt in ruseste. Undeva la pagina 3 in acest topic incercam sa propun abordarea cablurilor ca fiind un cuadripol. Vad ca in final cineva a reusit acest lucru. Felicitari!

Linkul d-lui Camiloiu e cam ceea ce ceream undeva prin pagina 4 a acestui topic.

Incet-incet intra si discutia despre cabluri pe fagasul normal. Din nefericire extrem de multi fabricanti de cabluri ( de alimentare, interconecturi si de boxe) nu ofera nici un fel de parametru electric ci doar povesti frumoase despre sunetul fabulos...Ramane sa ne hotaram fiecare pe ce ne cheltuim banii.