Despre pozitionare, alegerea boxelor si tratamente acustice

[bogdanozaurus]

Cum adica asculta in jumatate de camera ? Spatiul e spatiu, sunetul ajunge si in cealalta jumatate de unde se reflecta si inspre prima jumatate.

Acum 44 minute, silviu2403 a spus:

Cum toți plecam de la camera, eu mi am dat seama in camera mea de 14m destinata audițiilor, nu am ce sa caut cu standfloor.

Depinde de la camera la camera dupa umila mea parere, iar revin la experienta mea personala, Focal 716 au mers foarte bine la mine in 12 mp, dar astea nu sint boxe mari.  Proac Response D30 sau Indiana Line Diva 650 sint standfloor-uri dar sint mici si nu vad de ce nu ar merge in camera ta. Eu vad probleme atunci cind nu poti pozitiona boxele suficient de departe de pereti sau mobilier sau daca distanta intre ele este prea mica. Alta problema ar putea fi daca locul de auditie este prea apropiat. Boxele in mod ideal trebuie sa dispara si sa auzi muzica nu sa percepi fiecare difuzor in parte.

[Andi]

Camera lui Robert e foarte mare, cel puțin mie așa mi s-a părut. Dar el a studiat acustică și își ține boxele foarte îndepărtate de toți pereții, pentru că are spațiu berechet de manevră acolo, adică a putut să caute cea mai bună poziție, pe baza unor diverși parametri. Nu le ține în stil trancotar cu peretele în spate, „să se umfle basul”.

Sincer, nu văd cum ai putea adapta acele boxe într-o cameră medie de bloc.

La un moment dat cumpărasem de la Jack niște standfloor-uri XTZ 95.44 (nu cred că era comercializată firma asta de el, probabil făcuse ceva schimburi pe-acolo și îi rămăseseră). Ideea e că la el sunau fantastic. Îmi aduc aminte că de-abia așteptam să le aduc la mine.

În garsoniera mea din Bucale s-au dovedit un dezastru absolut, indiferent cum le-am poziționat și cu ce le-am amplificat.

Nu sunt niște boxe exagerat de mari, dar când intrai în garsoniera mea aveai impresia că tot spațiul e ocupat de XTZ-uri, așa masive păreau.

Sunau dezastru la mine pentru că scena era zero barat. Nu exista, puteam să le poziționez oricum. Mult mai nasol era faptul că parcă auzeam cutia boxelor în loc de boxe. 

A fost epic fail.

[Mlaurentiu]

Camera lui Robert este mare, are 42mp, insa este ca un vagon si intr-adevar sistemul audio si canapeaua ocupa jumatate din camera, restul camerei este in spatele canapelei, ceea ce insemna ca in spate este ca si cum ai avea multa absortie, pt ca undele care se intorc de la peretele din spatele canapelei aflat la 5 metri, pierd din energie. Din punctul meu de vedere o astfel de camera are fizic 42mp, insa dpdv audio consider ca impactul real este in cca 30mp.

Legat de sunet bubuit, il ai si daca ai o sursa proasta, si la Robert am auzit cum se “strangea” sunetul si castiga in control daca sursa era mai buna.

Asa ca ramane intrebarea: care este suprafata radianta optima a difuzoarelor astfel incat sa creeze suficienta presiune acustica intr-o camera de x mp? Iarasi revin la control: poti sa ai si bookshelf si sa flendure difuzorul de bas straduindu-se cu o excursie mai larga sa creeze presiune acustica sau poti avea un difuzor mai mare insa bine controlat.

Daca ar fi sa fac o analogie, imaginati-va o masina cu motor de 3 litri care accelerraza de la 120 la 150 km/h fata de una cu motor de 1,5 litri. Mult mai usor, mai relaxat merge motorul de 3 litri, nu acelasi lucru as spune despre unul de 10 litri care are nevoie sa se desfasoare, insa exemplul camerei lui Robert si a boxelor sale, de asemenea exemplul meu, nu cred ca sunt echivalentul motorului de 10 litri, mai degraba cel de 3 litri 😉.

[silviu2403]

Acum 18 minute, Andi a spus:

Camera lui Robert e foarte mare, cel puțin mie așa mi s-a părut. Dar el a studiat acustică și își ține boxele foarte îndepărtate de toți pereții, pentru că are spațiu berechet de manevră acolo, adică a putut să caute cea mai bună poziție, pe baza unor diverși parametri. Nu le ține în stil trancotar cu peretele în spate, „să se umfle basul”.

Sincer, nu văd cum ai putea adapta acele boxe într-o cameră medie de bloc.

La un moment dat cumpărasem de la Jack niște standfloor-uri XTZ 95.44 (nu cred că era comercializată firma asta de el, probabil făcuse ceva schimburi pe-acolo și îi rămăseseră). Ideea e că la el sunau fantastic. Îmi aduc aminte că de-abia așteptam să le aduc la mine.

În garsoniera mea din Bucale s-au dovedit un dezastru absolut, indiferent cum le-am poziționat și cu ce le-am amplificat.

Nu sunt niște boxe exagerat de mari, dar când intrai în garsoniera mea aveai impresia că tot spațiul e ocupat de XTZ-uri, așa masive păreau.

Sunau dezastru la mine pentru că scena era zero barat. Nu exista, puteam să le poziționez oricum. Mult mai nasol era faptul că parcă auzeam cutia boxelor în loc de boxe. 

A fost epic fail.

E, cutia e altă discuție foarte delicata, cutie mare, probleme mari, cutie mica probleme mai mici. Că sa faci o cutie mare sa nu sune a cutie, eee aici e scump și greu. O cutie mica o faci mai repede, mai ieftin și mai usor. O boxa de 2000-3000e bookshelf are mari șanse să fie ceva rafinat și bun, ori un standfloor la aceeași bani nu o sa sune la fel pe fineturi, părerea mea.

[Mlaurentiu]

Prin urmare ne intoarcem la bani, vrei sa integrezi un standfloor intr-o camera, e mai greu .... pt ca e scump 😉

[Andi]

Acum 41 minute, Mlaurentiu a spus:

Prin urmare ne intoarcem la bani, vrei sa integrezi un standfloor intr-o camera, e mai greu .... pt ca e scump 😉

Cred că pur și simplu dacă vrei să integrezi un standfloor mai mare într-o cameră mică spre medie ai nevoie de „succesuri” 😄 

[Mlaurentiu]

Ai nevoie sa intelegi de exemplu, ca daca nu am elemente de genul rack, cabluri, in sufrageria de bloc de 18 mp, avem un sunet prost, cu un bass de huruia mobila.

Nu are treaba doar cu “succesurile” 😉, Poti sa ai succes dar sa nu ai satisfactie 😁.

[silviu2403]

Acum 4 ore, Mlaurentiu a spus:

Din punctul meu de vedere o astfel de camera are fizic 42mp, insa dpdv audio consider ca impactul real este in cca 30mp.

:)) Asta e cea mai tare...fizico-audio. Laurentiu, nu știu ce servești, însă vreau și eu. Poate ajung de la o camera fizica de 14m la una audio de 30.

Acum 4 ore, Mlaurentiu a spus:

Iarasi revin la control: poti sa ai si bookshelf si sa flendure difuzorul de bas straduindu-se cu o excursie mai larga sa creeze presiune acustica sau poti avea un difuzor mai mare insa bine controlat.

Nu prea înțeleg, difuzorul mic necontrolat de amplificator, însă unul mai mare controlat. Că sa îl controlezi pe cel mare trebuie un amplificator mai serios decât la difuzorul mic. Acustica nu se rezuma doar la difuzor mic și mare. Când ai o camera mica, gen 20m nu îți trebuie presiune că în 40m, deci nu ai de ce sa aduci difuzoare mari acolo. Plus că sunt mai lente decât unele mici. 

 

Acum 4 ore, Mlaurentiu a spus:

Daca ar fi sa fac o analogie, imaginati-va o masina cu motor de 3 litri care accelerraza de la 120 la 150 km/h fata de una cu motor de 1,5 litri. Mult mai usor, mai relaxat merge motorul de 3 litri, nu acelasi lucru as spune despre unul de 10 litri care are nevoie sa se desfasoare, insa exemplul camerei lui Robert si a boxelor sale, de asemenea exemplul meu, nu cred ca sunt echivalentul motorului de 10 litri, mai degraba cel de 3 litri 😉.

Tu folosești boxele pe post de tracțiune, legi ceva de difuzor și accelerezi volumul :)). Motoare, litri, vruuuuummmm. Despre ce vorbim aici. Un arcuș de vioara nu se aseamănă cu un motor de camion. E clar, sa îmi spui și mie ce și cum. Vrummm vrummm

 

[Mlaurentiu]

Mai ceva ca in ziarele tabloide!

In rest iti doresc sa ajungi sa asculti un sistem la care initial, asa cum pui tu aparatele unele peste altele si vezi daca se potrivesc sau nu intre ele, cand  dai volumul pana la ora 9 si se creeaza suficienta presiune acustica, distorsiuni si altele nedorite, insa dupa ce vei fi lucrat la acel sistem, ai ajunge sa poti asculta si la ora 14 fara sa-ti tipe in ureche sau sa-ti explodeze pieptul de atata presiune acustica in camera ta de 14mp 😂. A nu se intelege ca merge chiar cu orice trancote gen Leak, etc, insa ai avut si aparate vechi relativ ok. Asta ca sa intelegi ca nu denigrez orice vechi, insa consider ca nu poti merge cu aceste aparate mai sus de un anumit nivel.

Vezi, eu iti doresc doar de bine, cum sa ajungi acolo, trebuie sa descoperi si singur.

Editat Iunie 7, 2019 de Mlaurentiu

[silviu2403]

In muzica, sunet, avem nevoie de viteza, viteza si iar viteza. Ca sa ai viteza cu o boxa maricica, iti trebuie suflu serios in spate. Aici teoretic si constructiv imi plac Raidho, Dynaudio, Triangle etc. Pe boxele lor de top nu au mers cu difuzoare de diametru mare, maxim 20cm, dar 4 buc per boxa. Se cunoaste faptul ca un difuzor de diametru mai mic, este mai precis si mai rapid. Ca sa compenseze nevoia de volum, miscare aer, au folosit cate 4 buc.

Difuzoarele de diametru mare se folosesc in woofere sau subwoofere pentru a crea senzatia de "dezastru" in filme, nu naparat pentru muzica, unde avem nevoie de viteza si timing. Sunt foarte atent cand merg la un concert simfonic cat de puternic si scurt se aud tobele, incredibil. Viteza si control.

Pe boxele mele micute, dar zdravan conduse, 150w per boxa, pot spune ca am viteza, timing, dinamica, transparenta, cam tot ce imi trebuie petru clasica. Unde pierd este la tobele foarte puternice, dar nu le poti avea pe toate. In camere mici, precum a mea, daca vrei sa creezi acel bass adanc, cam murdaresti restul frecventelor. A nu se intelege ca nu am bass si suflu, am din plin, insa posibil daca integrez un woofer inchis de putere mare cu difuzor de maxim 20cm, taiat la 40hz si ajustat in volum pentru o integrare cat mai buna cu restul sistemului, posibil sa am si acel bass foarte jos, fara sa afectez restul spectrului audio. Am zis ca o sa incerc sa testez asa ceva, mi-e frica insa de timing, wooferul avand amplificator diferit fata de boxe. Ramane de studiat.

Diseara de la 19 este un concert foarte frumos la Sala Radio, P. I. Ceaikovski: Concertul În Re Major Pentru Vioară Şi Orchestră, Op. 35 si J. Brahms: Simfonia Nr. 2 În Re Major, Op. 73. Va recomand cu caldura.

[Mlaurentiu]

Discutia este despre boxe mari sau mici in camere adecvate, nu vorbeam de viteza lor. Asta este un alt topic. Sari de la una la alta si apoi ne dai programul tau cultura.

Esti un tip complex si intelegi multe! 😉

Editat Iunie 7, 2019 de Mlaurentiu

[Cosmin]

Eu am o pozitionare gen "Wilson Audio"

Conteaza dimensiunile si forma camerei. Mobilierul, covoarele, perdelele, tot.

Plus ca am nenorocire de rigips.... si asta strica toate calculele din teorii.

Actuala pozitie implica boxele foarte aproape de perete, cam 20, 30 cm. Asta e the best.

[Nic77]

Și la mine elac bs 244 sunt tot la 30cm de peretele din spate , camera 4x4m.Dar din păcate la  boxa din partea dreapta am mobila pe tot peretele, iar la boxa stânga ,e un geam...iar boxa este flancată de un birou.

Combinatia fatală.Dar totuși boxele suna bine.Acum Creek 50 A nu are cel mai adânc bas ,  dar este un bas plăcut, parca mai rubensian.in schimb nu am chitk ul specific elacurilor pe bas. Și asta îmi lipsește....Din păcate nu pot scoate mobila...

[marianos]

În 4x4 ascult și eu. Când le-am mutat pe diagonala camerei, pe lângă o imagine stereo mai bună, am fost surprins să constat că și basul e mai bun.

[johndoe21ro]

Acum 14 ore, Nic77 a spus:

Și la mine elac bs 244 sunt tot la 30cm de peretele din spate , camera 4x4m.Dar din păcate la  boxa din partea dreapta am mobila pe tot peretele, iar la boxa stânga ,e un geam...iar boxa este flancată de un birou.

Combinatia fatală.Dar totuși boxele suna bine.Acum Creek 50 A nu are cel mai adânc bas ,  dar este un bas plăcut, parca mai rubensian.in schimb nu am chitk ul specific elacurilor pe bas. Și asta îmi lipsește....Din păcate nu pot scoate mobila...

 

[Cosmin]

Imi pare rau ca va dezamagesc, dar este fals ca standfloor-urile nu au ce cauta in camere mai mici. Eu din tot ce am testat la mine, cu cat au fost mai mari boxele, cu atat a fost mai bine.

Uitati-va la japonezi, ce magaoaie de boxe inghesuie in camere mici. N-or fi tampiti, ma gandesc.

Una peste alta, Magellan-urile mele sunt cele mai mari de pana acum si sunt foarte happy cu sunetul obtinut, in cei 23 mp ai camerei mele. Dupa mintea mea as fi pus grand magellan dar nu au loc din cauza inaltimii 😁

Si apropo de bookshelf: sunt bune doar pentru jazz minimalist, blues, etc. Pentru clasica iti trebuie sistem mare: separate si standfloor. Nu va amagiti ca o sa sune bine clasica pe bookshelf, nu exista asa ceva.

Invit pe oricine este doritor sa se convinga de sunetul mare, maiestuosc, la o auditie.

Editat August 12, 2019 de Cosmin

[Greierasul]

Nu stiu daca sa ma enervez sau sa rad. Am ales a doua varianta , mi s-a parut mai contructiva. De ce va chinuiti sa reinventati fizica intr-un mod hilar si nu puneti mana pe cartile reale care va spun exact cum functioneaza boxele si camerele in care canta acestea ? La intamplare, cea mai hazlie a fost treaba cu difuzor mic,precis si rapid versus difuzor mare, imprecis si puturos. 🙂  Sau alta podoaba 

Citat

Pe boxele mele micute, dar zdravan conduse, 150w per boxa, pot spune ca am viteza, timing, dinamica, transparenta, cam tot ce imi trebuie petru clasica

  Nu exista posibilitatea ca o frecventa sa fie redata mai puturos sau mai rapid. Difuzoarele mici folosite la bas este cea mai proasta alegere, mai ales cand sunt multe in paralel. Nu faci decat sa incarci amplificatorul aiurea si sa bagi distorsiuni acustice din greu la frecvente joase. Daca vrei bas curat folosesti un singur difuzor cu diametru cat mai mare care pentru a genera aceeasi presiune acustica va avea o cursa a membranei mai scurta, cu implicatii asupra distorsiunilor, a efectului Doppler, etc. Se folosesc difuzoare mici si multe nu pentru ca sunt mai bune la frecvente joase (pentru ca nu sunt), ci pentru ca se doreste de catre public boxe cu profil ingust, pentru ca le este lor mai usor sa fabrice cutia, obtin discounturi mai mari cand cumpara un numar mai mare de bucati, pentru ca urca cu ele mai mult in frecventa si scapa de o cheltuiala suplimentara cu un filtru mai complex, pentru ca fraierii se excita cand vad multe difuzoare insirate, etc...

 Discutia asta cu camera mica vs camera mare este absurda. Acustica arata clar si fara echivoc ceea ce trebuie facut. Orice camera, mare sau mica trebuie gandita si amenajata acustic dupa niste legi fizice bine determinate. Exista  carti dar si programe software care iti spun ceea ce ai de facut.

 Daca o dai de gard ca mie mi se pare ca e mai bine asa dar poimaine mi-am schimbat parerea si e mai bine invers, nu faci decat sa intonezi cantece vodoo in speranta ca vei trata problema. Rezultatul va fi dezastruos ... mereu. Puneti mana pe carte altfel nu merge in hobbyul asta sau chemati specialisti. Doar prin Romania mai vad astfel de descantece cu motoare turate pe post de nota explicativa. Audiofilia este stiinta exacta, nu gargara comerciala sau facuta doar din incultura.

[Andi]

Acum 5 ore, Greierasul a spus:

Difuzoarele mici folosite la bas este cea mai proasta alegere

Hmmm...Tocmai am căzut în depresie, și nu din cauza agramatismului evident mai sus, ci pentru că tocmai ascultam Requiem-ul lui Brahms sub bagheta lui Karajan, o înregistrare din 47. Mă gândeam la tristețea apăsătoare post-război, la fatalismul extrem de trist care răzbate din această înregistrare incredibilă, toți membrii orchestrei și corului fiind evident pe deplin marcați de ororile prin care au trecut, când ce să vezi, tocmai citesc ce spune Raimond, cum că bookshelf-urile sunt no-go pentru clasică....Eu având bookshelf-uri...și încă pe  „invers”, cum zicea cineva, deoarece tweeter-ele sunt jos în loc să fie sus, cum e normal....C'est la vie....

[hellrider77]

Marten Duke mi-aș lua maine....  

[danM]

Andi, da si tu te rog un citat unde Raimond spune ca bookshelfurile sunt no-go pentru clasica....

Treaba asta cu difuri mici vs ligheane, sau cazane cu hublou lateral sau ”pe invers” vs standfloor clasic (3cai, w+m+t) nu va convinge ever pe nimeni. Ramane de acceptat ca fiecare percepe fenomenul audio in felul lui....mai mult sau mai putin pe invers...sau pe bune conform legilor fizicii.

C”est la vie....toujour....biensur..

[bogdanozaurus]

Eu traiesc foarte bine cu Opera Callas,  ascult si muzica clasica si suna chiar bine,  Cosmin e convins ca nu se poate dar fiecare cu parerea lui.

[dinica]

Discutia de la care a plecat dezbaterea boxe mari vs mici a fost cu totul alta, dar in dulcele stil mioritic s-a ajuns la cine o are mai mare. Ideea avansata a fost urmatoarea: boxele mici sunt mai usor de integrat din punct de vedere acustic intr-o camera mica si din acest motiv  sunt mai potrivite. 

Vad ca ne intoarcem la vechea poveste, iar asta nu poate insemna decat alte pagini de maculatura.

[ctzzzz]

Putina teorie despre tratamente,  condensata in cateva minute:

 

[Cosmin]

La 14.08.2019 la 9:04, bogdanozaurus a spus:

Eu traiesc foarte bine cu Opera Callas,  ascult si muzica clasica si suna chiar bine,  Cosmin e convins ca nu se poate dar fiecare cu parerea lui.

Daca vrei orchestra mare, pe bookshelf NU se poate, fara suparare. Am incercat sa ma mint singur ani de zile ca pot scoate sunet mare, maiestuos de orchestra cu boxe mici si amplificator integrat. No way!

Nu va imbatati cu apa rece, o orchestra simfonica adevarata va suna la adevarata forta si amploare doar pe separate si boxe mari. Restul e can-can. Si nu spun asta pt ca eu am acum astfel de sistem - pentru ca de 10 ani ma chinui sa il detin - ci pentru ca peste tot unde am ascultat clasica cum trebuie a fost doar pe separate si standfloor.

Editat Octombrie 28, 2019 de Cosmin

[Mlaurentiu]

Ce părere aveți de modelul acesta de pluta montat in spatele televizorului poziționat între boxe? Prețul este la 200 lei pe mp.

Mă gândesc la astfel de panouri plasate de sus până jos in spatele televizorului, iar pe lateral să pun elemente de difuzie.