Receiver vintage gigant

[Andi]

Acum 4 minute, danM a spus:

Oare ce boxe s-or potrivi cu amaratul asta?

Ale mele

[danM]

😎....Of course !

[Andi]

Acum 32 minute, danM a spus:

PS: Culmea e pretul la lansare...numai 800000 yeni (M510 era 850000)

Adică în jur de 6500 USD atunci. Adică în jur de 14.000 USD acum.

[dinica]

Acum 1 minut, Andi a spus:

Adică în jur de 6500 USD atunci. Adică în jur de 14.000 USD acum.

Ieftin. Asta apropo de povestile cum  ca pe vremuri sculele erau ieftine. 🙂

[Andi]

1 oră în urmă, dinica a spus:

Ieftin. Asta apropo de povestile cum  ca pe vremuri sculele erau ieftine. 🙂

Bine ai zis povești. Erau scumpe ca naiba. Sculele bune au fost scumpe întotdeauna.

Pentru a reveni la subiectul thread-ului, receiverele vintage, cel mai puternic receiver ever a fost Technics SA-1000.

Mulți cred că cel mai puternic receiver a fost un Pioneer, dar nu, Technics-ul a fost.

Namila scotea 330 W pe canal în 8 ohmi, probabil măsurat scotea mai mult de atât. Cântărea cu vreo 5 kile mai mult decât Fisherul meu (39,5 în loc de 34,5) și avea câțiva centimetri în plus (de ex. 63 în loc de 60 pe lungime).

https://www.technics.com/global/chronicle/sa-1000/

E ciudat că deși în acest moment se vinde destul de scump, totuși e cu mult mai ieftin decât alte receivere vintage, cumpărătorii continuă să prefere Sansui și Pioneer când e vorba de receivere vintage.

[Andi]

Aceste receivere de top aveau niște măsurători care ar umili multe amplifuri pretențioase de azi. Pe atunci nu te jucai cu FTC-ul.

[Andi]

Am observat că, în general, cumpărătorul de vintage e mult mai greu de influențat decât cumpărătorul de scule noi.

Cumpărătorul de scule noi citește review-uri, caută păreri, nu pare foarte sigur pe alegerea lui.

Cumpărătorul de vintage merge de multe ori pe principiul „eu știu mai bine”.

Doar un exemplu: tocmai citeam un review în secțiunea de vintage a celor de la HiFi World pentru popularul amplificator Pioneer SA-9500. Acolo sunt amintite mai multe amplificatoare Pioneer ale vremii, în special 9900 și 9800. Cei de la HiFi World spun că 9900 era net superior din toate punctele de vedere înlocuitorului său, 9800.

Cu toate astea, pe site-urile de vânzări, 9800 se vinde la preț aproape triplu comparativ cu 9900. O fi din cauza ledurilor albastre....?

[Cosmin]

Eu cunosc destui oameni cu bani care cumpara scule noi si din cele scumpe, varfuri de gama de regula.

Sa stii ca pe niciunul nu l-am vazut sa cumpere pe baza review-urilor. De obicei ma intalnesc cu ei pe la showroom-uri.

[sistemf]

Acum 22 ore, Cosmin a spus:

Dar care e ideea? Cu cat sunt mai mari condensatorii de filtraj cu atat se aude mai bine?Wtf

Condensatorii de filtraj conteaza enorm in sunet ! Cu cat sunt mai mari cu atat mai bine.Daca ai ocazia vreodata asculta un Krell ksa 300s sa vezi ce inseamna  o sursa de 5kw si un filtraj de 270.000uf din 4 cond .Spor

[Cosmin]

Eu ma refeream la marimea fizica, nu la valoarea in microfarazi. Unii pun doi mai mari, altii patru. Depinde de ce si cum au gandit lucrurile pe acolo.

[_BGD_]

Chiar acum, sistemf a spus:

si un filtraj de 270.000uf din 4 cond

Nu este acelasi lucru daca o capacitate similara se face din mai multi condensatori? (i.e. capacitate mai mica per 1 condesnator).

[Cosmin]

Chiar acum, _BGD_ a spus:

Nu este acelasi lucru daca o capacitate similara se face din mai multi condensatori? (i.e. capacitate mai mica per 1 condesnator).

E cu dus si intors se pare. Tocmai am zis, unii pun doi, altii patru, altii opt, etc

[Andi]

Contează mărimea lor? Întreb pt că în Fisher cei doi foarte masivi sunt de 22.000 uf, dar mai sunt alții ceva mai mici în jur care sunt tot de atâta. Adică au aceleași valori, dar de dimensiuni diferite.

[Cosmin]

Eu nu cred ca marimea lor conteaza. In general am observat ca, cu cat sunt mai mari, cu atat au valori mai mari. Dar asa mare, la doar 22.000 uF - e ciudatel, nu prea am vazut.

[Andi]

știu, tocmai de aia zic, am mai văzut și eu la 22.000, dar așa mari ca ăștia niciodată.

[Cosmin]

Acum 5 minute, Andi a spus:

știu, tocmai de aia zic, am mai văzut și eu la 22.000, dar așa mari ca ăștia niciodată.

Eu cred ca sunt mici in interior si restul spatiu gol - pardon electrolit 😈

[Andi]

Chiar acum, Cosmin a spus:

Eu cred ca sunt mici in interior si restul spatiu gol - pardon electrolit 😈

Posibil, „decât că” în perioada aia nu se făceau șmecherii din astea. Am mai văzut acești masivi Negative Black și în alte scule de top de la vremea aceea.

Câteva poze de detaliu cu măgăoaia:

Sistemul Dolby NR era pentru transmisiunile FM Dolby de la acea vreme. Partea de tuner e capsulată complet. Practic e un mare integrat cu un tuner capsulat adăugat.

[Shambala]

Toata aceasta discutie arata nivelul tehnic dezolant la participantilor.

S-au spus atat de multe inadvertente tehnice, atat de multe dume tip folclor urban, incat ma intreb cum de cei care mai demult pareau ca detin o educatie tehnica nu au intervenit pt a face corectiile necesare.

Este o rusine pt acest forum, pe care il consideram [cat de cat] un urmas al celui Audiofil.

 

Cu toate ca ultima data cand am oferit niste explicatii tehnice am fost facut vaca de catre moderatorul sef  (intr-un mod amuzant, dar totusi vaca am ramas), am sa incerc sa precizez cateva notiuni pt a se evita pe viitor asemenea derapaje tehnice provenite din necunoasterea si neintelegerea principiilor si legilor ce guverneaza proiectarea si functionarea amplificatoarelor.

Am sa scriu probabil mai multe posturi caci imi va lua timp si nu voi putea edita acest prim post. Il rog pe moderator sa le uneasca. 

[dinica]

Chiar acum, Shambala a spus:

Cu toate ca ultima data cand am oferit niste explicatii tehnice am fost facut vaca de catre moderatorul sef  (intr-un mod amuzant, dar totusi vaca am ramas), am sa incerc sa precizez cateva notiuni pt a se evita pe viitor asemenea derapaje tehnice provenite din necunoasterea si neintelegerea principiilor si legilor ce guverneaza proiectarea si functionarea amplificatoarelor.

Am comentat eu interventiile tale tehnice? Cand si unde? Nu cred sa fi facut asta, pentru ca nu am cunostintele necesare. 🤗

PS: Sper sa aduci o dovada in sensul acesta, altfel voi raporta interventia ta. 

[Shambala]

"... cand intalnim o astfel de vaca buna de muls..."  - nu-ti aduci aminte ?

Sa caut postul sa iti dau linkul ?

Editat Octombrie 31, 2019 de Shambala

[Andi]

Acum 21 minute, Shambala a spus:

Am sa scriu probabil mai multe posturi caci imi va lua timp si nu voi putea edita acest prim post.

Așteptăm legiferatorul să legifereze. Sunt pregătit să iau lumină.

[Cosmin]

Mah, terminati cu cearta inutila. Shambala, te rog sa te concentrezi si sa ne luminezi, eu sunt curios.

[Shambala]

Referitor la puterea de iesire a unui amplificator versus impedanta de iesire.

Puterea este data de sursa de alimentare si de etajul final.

Asta inseamna ca pt o putere dorita se calculeaza un necesar de putere care sa poata fi primit de la sursa de alimentare.

Asta se face pt o impedanta aleasa - 8 ohmi, 4ohmi, 2ohmi, etc, cat vrea sau i se cere proiectantului.

Orice proiectant stie f.  bine ca teoretic, puterea livrata de un amp calculat pt 8 ohmi,  pe 4 ohmi va fi dubla.

Dar pt a fi dubla trebuie ca si sursa de alimentare sa poata oferi o putere dubla fata de cea calculata pt 8 ohmi. Deci ar trebui redimensionata.

Insa apare o problema legata de tranzistorii finali - rezista ei la o putere disipata de 2-3 ori mai mare ?  Daca i se cere asta, proiectantul alege tz suficient de puternici sau suficient de multi pusi in paralel pt a putea sustine puterea si pe 4 ohmi (si pe 2 ohmi, si pe 1 ohm- daca asa i s-a cerut)

Pt a livra o putere ceruta la 8ohmi (sa zicem), din calcule rezulta o anumita tensiune de alimentare necesara. Evident, cu atat mai mare cu cat puterea ceruta este mai mare.

Tot din calcule rezulta ca pt aceeasi putere dorita pe 4 ohmi, tensiunea de alimentare este sensibil mai mica (putin mai mult de 1/2 din cea necesara pt 8 ohmi). 

Asta inseamna ca teoretic, un amplif alimentat cu o tensiune aleasa pt 8 ohmi,  pe 4 ohmi va putea scoate la iesire o putere dubla.  Daca traful nu cade in sarcina, daca condensatorii nu-s prea mici si daca finalii suporta curentul mult mai mare si radiatoarele le pot raci suficient.

Situatia cea mai stresanta pt etajul final nu este la putere maxima unde caderea de putere pe tranzistori este relaltiv mica (chiar daca curentul este mare, tensiunea pe ei este mica, la limita fiind de 2-3V, restul tensiunii regasindu-se pe difuzor)

Este intotdeauna la o putere medie, cand pe finali se va disipa cea mai mare putere, pt ca si tensiunea si curentul pe si prin ei au valori mari.

In cazul cand un amplif calculat pt 8 ohmi este folosit pe 4 ohmi, pe finali ramane destul de multa tensiune, (15-20-30V, etc,  depinde pt ce putere este calculat), care la curentul  dublu prin sarcina de 4 ohmi determina o putere disipata mult mai mare decat in cazul folosirii pe 8 ohmi.

Unele amplifuri pro chiar au un comutator 4-8ohmi,  care schimba tensiunea de alimentare, mai mare pt 8 ohmi si mai mica pt 4 ohmi.

 

Aici trebuie precizata o nuanta - timpul cat trebuie sustinuta acea putere.

In cazul amplificatoarelor audio de casa, in general cele mai "bengoase" dau o putere nominala pt 8 ohmi, una (de obicei dubla sau aproape) pt 4 ohmi si una pt 2 ohmi cu precizarea - pe termen scurt.  Accuphase face adeseori aceasta precizare pt 1 ohm.

Asta inseamna ca din pdv Safe Operatig Area (SOA)  al tz finali si prefinali, acestia vor rezista (un timp) dar ca racirea este calculata pt a sustine puterea pe termen lung doar pt 4 ohmi sau cel mult 2 ohmi.

Si mai inseamna (cel mai adesea) ca sursa de alimentare poate sustine acea putere doar pt perioade scurte de timp, de ordinul zecimilor de secunda sau cel mult al unei secunde - din energia stocata in condensatorii de filtraj.

 

Si ajungem si la condensatorii de filtraj.

[Shambala]

Acestia au o dubla functie, cea de a filtra riplul (adica "onduleurile" ramase dupa redresarea tensiunii de catre puntea de diode) si cea de rezervor de curent.

Ambele valori se calculeaza, nu se aleg la nimereala sau dupa aspect.

Se observa adesea ca valoarea condensatorilor ragasiti in aparate (cele mai rasarite in special) este sensibil mai mare decat cea care ar fi necesara dupa calculul pt riplu. Mai ales ca schemele moderne au o buna sau foarte buna rejectie "naturala" a riplului (PSRR mare).

Diferenta este datorata functiei de rezervor de curent a electroliticilor mari de filtraj. Asta inseamna ca din acea rezerva de curent sunt sustinute varfurile de putere - de scurta durata dar de valoare mare, care i se cer si le poate da amplificatorul catre difuzoare.

Tot asta inseamna si ca transformatorul de alimentare poate fi putin (sau chiar sensibil) mai mic decat ar rezulta din calculul "necesarului minim de putere", treaba f draga celor care decid bugetul constructiei amplificatoarelor.  (Transformatorul este de departe cea mai scumpa componenta dintr-un amplificator).

 

Cat de mari sa fie fizic condensatorii de filtraj ?  Sunt mai buni cei mai mari fizic ?

In general da, sunt mai buni cei mai mari fizic - cu un singur minus, uneori major (pt audiofili in mod cert).

Marimea fizica rezulta in primul rand din parametrii impusi constructorului si apoi datorita  materialelor folosite.

Doi condensatori electrolitici cu aceeasi capacitate si la o aceeasi tensiune nominala pot fi extrem de diferiti ca marime fizica, intre doi producatori sau chiar intre doua serii ale unui acelasi producator. In primul rand pt ca poate diferi curentul maxim la care pot lucra. De obicei cei mai mari au curentul de riplu mai mare - si este bine sa fie intotdeauna sensibil peste cel mai mare curent absorbit vreodata de etajul final.

In al doilea rand pt ca pot diferi pierderile in dielectric, de obicei la cei mari fizic acestea sunt mai mici.

Apoi este mai bine ca un condensator sa fie mai mare fizic pt a avea o suprafata de racire / radiatie termica mai mare - va lucra mai rece.

Am ajuns si la prima intrebare de mai sus - cat de mari sa fie fizic.

Pai in limita bunului simt - daca se poate spune asa.  Un volum prea mare - eu am si mici "termosuri" - ar impune o carcasa nerealist de mare sau de o forma neobisnuita si eventual neagreata.

Evident ca in ultimii 20 de ani s-au dezvoltat materiale extrem de bune si se pot obtine condensatori de valori si la tensiuni mari in volume decent de mici, care pot sustine curenti mari (zeci de A).

In concluzie, orice comparatie ar trebui facuta doar cu datele tabelare ale producatorului  in fata - Cnom, Unom, Iripl, ESR, pierderile in dielectric la Unom, durata de viata la Unom, etc.

Inca o precizare  - minusul de care scriam mai sus inseamna atat o arie cat si un volum mai mari expuse vibratiilor, ce pot ajunge sa se regaseasca intr-un efect de f slaba modulare a tensiunii filtrate. Din acest pdv nu sunt de preferat electrolitici f mari in amplificatoarele audio. Dar si aici exista solutii de amortizare atat interne, cat si externe - montarea pe strat amortizor din cauciuc special, imbracarea in strat din acelasi cacuciuc, lipirea intre ei cu astfel de cacuciucuri sau rasini amortizoare (cum facea Technics), si altele.

 

Cat de mari sa fie condensatorii de filtraj  din pdv electric   -  partea a II-a

 

Editat Octombrie 31, 2019 de Shambala

[Andi]

@Shambala, mie îmi place cum povestești, ce nu am înțeles eu e ce inadvertențe așa mari s-au făcut aici de ar trebui să le fie rușine participanților la discuție.