Sari la conținut
HiFi Tech

Despre condensatori rezistor şi alte componente pasive audio


Doreeeel

Postări Recomandate

Mă interesează cum se comportă în amplificatoare, preuri şi în tot lanţul audio aceşti condesatori şi nu numai ei de sunt aşa deosebiţi. Unde sunt ma buni unii şi unde pot fi folosiţi cu succes alţii. Cred că cel mai important este experrienţa practică în acest caz şi cum i-au folosit fiecare. Interesant ar fi şi dacă cineva a folosit BlackGate (şi mă refer la cei care erau cu particule de grafit) şi cum erau comparativ cu cei de acum. Osconn-ii sunt buni pe lanţul audio?

Am văzut că şi rezistorii cu peliculă metalică sunt de vreo trei feluri , ce deosebire ar fi între ei şi unde ar fi mai nimerit să fie folosit fiecare tip? Şi orice este componentă pasivă care ar putea influenţa calitatea sunetului aş vrea să o disecăm aici. Iarăşi ar fi interesant in schemele cu integrate, tranzistori sau lămpi dacă se respectă acelaşi mod de utilizare.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Aceşti condensatori pot face chiar atăt de mare diferentă pînă la urmă?

Rezistorii MLT ruseşti sunt buni pentru audio?

 

Dap! Chiar fac o mare diferenta! Cat despre MLT-urile rusesti, depinde de model... ;)


Raimond, ai perfecta dreptate cu OsCon-ii! Foarte buni pentru alimentari, mai ales la digital, nu se comporta deloc bine pe calea de sunet, cu exceptia seriei SP, singura de altfel proiectata pentru aplicatii audio, desi parerile sunt impartite printre utilizatori :


dI1MrJ.jpgLINK_TEXT><e>


Cat despre OsCon-ii de la Panasonic, se pare ca nu au o serie pentru audio.

 

Am văzut că şi rezistorii cu peliculă metalică sunt de vreo trei feluri , ce deosebire ar fi între ei şi unde ar fi mai nimerit să fie folosit fiecare tip? Şi orice este componentă pasivă care ar putea influenţa calitatea sunetului aş vrea să o disecăm aici. Iarăşi ar fi interesant in schemele cu integrate, tranzistori sau lămpi dacă se respectă acelaşi mod de utilizare.

 

Exact, nea Doreeeel, ai vazut bine cu rezistorii "metalici", nu cu "pelicula metalica", asta e unul din tipurile de "metalici".

Depinde de aplicatie modul de utilizare, desi e vorba mai mult de "subtilitati" decat de "nepotrivire de caracter". Desi pentru audio cel mai bine pica rezistorii (metal-film eventual sau chiar carbon) non-inductivi, cu grad de precizie cat mai mare, desi costurile sunt pe masura.


In alta ordine de idei, orice componenta pasiva influenteaza intr-o masura mai mica sau mai mare calitatea sunetului, dar o influenteaza. Cat despre reguli de utilizare, eu cred ca raman aceleasi indiferent de tipul "activei" folosite.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Doreele, Mishule, daca puneti mana pe rezistorii sovietici din seria militara v-ati scos. Sunt foarte greu de gasit si foarte scumpi. Sunt fabricati pentru sonarele submarinelor in editii limitate din metalul tevilor de tun. In procesul de tragere metalul tevii se incalzeste foarte puternic devenind foarte ductil, lasand suflul exploziei sa remodeleze grauntele de carbon din aliajul metalic, sa se reorienteze dupa sunetul produs de explozie. Acest metal folosit in rezistente va permite undelor sonore sa curga mai natural fata de metalul standard care se opune cumva sunetului. La ureche se simte muzica mai calda, mai dulce, fata de cele normale care dau u sunet mai aspru, mai metalic.


Tot sovieticii bagau la copt rezistentele folosite in osciloscoapele din anii '70, in niste cuptoare cu inductie pentru a le cali brusc , in aceste fel micsorandu-se variatia rezistivitatii in functie de temperatura. Foarte bune si astea dar la cele despre care v-am vorbit mai sus in plus de calire era si efectul de reorientare a grauntelor metalice dupa curgerea sunetului produs de explozii. O rezistenta din aceste serii scurte am vazut ca in 2012 varia undeva intre 10 euro si 100 de euro bucata, functie de valoarea rezistentei.


Nu stiu daca la noi au intrat vreodata in tara asemenea bijuterii tehnologoce dar anii trecuti cel mai mare guru audiofil mioritic fabrica niste cabluri audio din stocurile de cabluri folosite la avioanele sovietice de tip Suhoi. Poate el va poate face legatura cu vreo sursa de astfel de rezistente deosebite.


Nici lampile n-au fost scutite de tehnologia de la rasarit. In locul sticlei chioare au folosit cristal de Bohemia dintr-o mina ceheasca , iar filamentele beneficiau de telur extras din Transilvania. Ce sa va zic, cine poate oase roade. Noi doar am auzit de ele, poate voi sunteti premianti si va permiteti the best of. :)

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

.... Sunt foarte greu de gasit si foarte scumpi. Sunt fabricati pentru sonarele submarinelor in editii limitate din metalul tevilor de tun. In procesul de tragere metalul tevii se incalzeste foarte puternic devenind foarte ductil, lasand suflul exploziei sa remodeleze grauntele de carbon din aliajul metalic, sa se reorienteze dupa sunetul produs de explozie. Acest metal folosit in rezistente va permite undelor sonore sa curga mai natural fata de metalul standard care se opune cumva sunetului. La ureche se simte muzica mai calda, mai dulce, fata de cele normale care dau u sunet mai aspru, mai metalic....

 

I-auzi...submarine...sonare..rezistori din tevi de tun...curge sunetul lin si cald (ca preia din caldura exploziilor)

Si daca noi urechistii zicem ca putin ulei de crotal pe cablu se simte la ureche sar osciloscopistii in sus cit antena SNR-ului si striga in cor ca nu-i adevarat :(

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Salutari tuturor.


Despre rezistente puteti impartasi ceva?

Sunt fan al unui anume model de amplificator - am 4 (aproximativ la fel, depinde pe ce piata a fost comercializat, mai putin varianta pt. Japonia). Unul dintre ele e 'masacrat' bine de tot, in sensul ca are inlocuit aproape tot prin el... Vreun an de cautari indarjite, achizitii prostesti, defecte, reparatii, testari, reveniri, masuratori... Da's multumit. Nu doresc sub nicio forma sa dau vreo lectie producatorului - nu m-am apucat sa recalculez etaje - ci sa-mi placa mie cum suna, mai ales ca exista acces la componente moderne care - consider eu - cam bat ce se producea prin anii '80 (acelasi producator). Ce-i drept, din cauza TVA si taxelor vamale, nu tocmai ieftine. Da' eu trebuie sa-mi umplu dupa-amiezele de duminica, când, din ratiuni de galagie sau etapa F1, nu pot asculta muzica.

Si, cum de cate ori ma mananca undeva, in loc sa ma scarpin, demontez bietul amplificator, de cateva zile le-am pus gand rau si rezistentelor, ba chiar am inceput sa ma interesez si de producatori de PCB-uri. Cam atat a mai ramas original ca si componente... A, si carcasa... Si LED-urile... Hmm, mai e mult de treaba :lol: .


Toate bune, Cosmin.


PS. Sunt constient ca ce fac eu sarmanului device nu se cheama diy sau reparatie si nici nu vreau sa ofensez specialistii cu ani de experienta cerand mura-n gura... Dar am la piese neutilizate din cauza testelor nemultumitoare, ca nu-mi vine sa mai dau alte cateva sute de euro si pe rezistente... Si-asa s-a tot adunat Mulder de Scully, si nu vreau sa recunosc ce sistem puteam achizitiona cu banii dati pe componente. Probabil, un caz clasic, dar satisfactiile obtinute... priceless!

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • 2 weeks later...

Cele mai accesibile rezistente de f buna calitate sunt seria RN\RL de la Vishay/Dale inductanta parazita si distorsiuni reduse.

http://www.vishay.com/docs/31027/cmfmil.pdf

In materie de condensatori pentru filtrare si decuplare locala Panasonic TS-HA pentru capacitatile mari si Panasonic FC/FM pentru valorile mici au raport pret/calitate f ok.

Pe calea de semnal evit sa pun condensatori.


PS Astea mi se par unele din cele mai tari rezistente dar costa zeci de dolari americani bucata: http://www.texascomponents.com/pdf/tx2575.pdf

fata de Vishay/Dale-urile de mai sus care costa cativa centi bucata.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pe calea de semnal evit sa pun condensatori.

 

Si ce pui in locul lor? :lol:


Daca tot ai pomenit de Vishay, vezi ca fac si ei Z-foil-uri, ca T.I. : http://www.vishaypg.com/docs/63140/var.pdf


Am observat ca mai nou mai toata lumea pune Panasonic FC si FM peste tot si nu reusesc sa inteleg de ce. Seria FC este joasa impedanta iar FM este ultra-joasa impedanta. E drept ca am intalnit multe persoane care confunda joasa impedanta cu low-ESR-ul, nu cred ca e cazul tau. :lol:


Panasonic TS-HA este un capacitor standard de 105 grade, cu durata standard de viata. Iarasi, ce-i atat de deosebit la el? :lol: Poti folosi in locul lui la fel de bine un Samwha sau Nippon sau Nichicon de 105 grade.

Daca chiar ai nevoie de riplu mare si temperatura ridicata, ar merge mai bine un Epcos B41607, de 10.000 ore, la 125 de grade, sau un BC Vishay PEC-PW (12.000 de ore) daca nu-ti trebuie decat 85 de grade. Totul depinde de ca vrei de la ei si unde-i folosesti.

Din experienta iti spun ca Nichicon standard, snap-in, seriile LS (fosta LQsau LU) 85 de grade, sau GU (fostaGQ) pentru 105 grade, ca sa nu mai vorbesc de GR (long-life, wide temp.) stau mult mai bine la riplu si ESR decat TS-HA. Iar la pret nu prea e diferenta. Parerea mea... :lol:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Salut.

Pana la urma am mers pe mana mea si-am continuat achiziitiile inutile gen 'resistor assortement' Vishay/Dale. Am mai gasit tot pe Ebay ceva 'metalice' de 0,6W, un kit 'Johny knows electronics' (parca), pe urma am castigat o licitatie pt. resturile óhmice' din garajul unui DIY-er decedat... (nu resturile sale :D ). Vreun kg de rezistente pe ale caror ambalaje scria ca-s fabricate in Japonia. Abia astept sa vad ce-i pe-acolo. Pe urma - aici fac selectie - caut sa ma hotarasc la 'çarboane' Allen Bradley - sigur au o amprenta in sunet, iar eu tre' sa o descopar, poate-mi place...

Tolerantele prea mici (0,01%) nu stiu daca-s indicate in restaurari de genul asta... Imi imaginez ca e necesara sortarea fiecarei piese din etajul respectiv, variatiile caracteristicilor acesteia functie de temperatura etc. Foarte mult timp, poate la pensie...

Legat de condensatori, daca exista un sunet specific marcii, prefer sa respect cat de cat modelul original - ma rog, inlocuiesc cu generatia urmatoare. La bipolari, in schimb, merg pe Nichicon Muse ES - imi suna mai bine (nu si-n filtrele de boxe). Apropo, vad ca Panasonic a renuntat la producerea de TS-HA, T-UP. Imi placeau, se integrau la fix (dimensional) in locul celor Technics. D-aia cu bambus... am cautat de curiozitate, n-am gasit nicio sursa, asta e!

Acum m-am lovit de alta ghidusie: potentiometrul de volum e ALPS 4x18kohmi liniar. E bun, functioneaza, da' as vrea sa-l schimb. Desigur, ALPS face la comanda, da' cu min 5000 chiar nu am ce face...Ce valoare mai e si asta?

Toate bune, Cosmin.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

N-are nicio priza intermediara. Sunt 4 'semireglabili' actionati de acelasi ax. Hmm, pornind de la termenul 'semireglabil', cred ca mi-am aflat raspunsul...

Amplificatorul e un mult hulit Technics, dar a carui schema electronica, mie, ca incepator, mi s-a parut foarte abordabila: asta. Palida copie a ceea ce si-au facut japonezii pt. sufletelele lor...

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • 2 weeks later...

În concluzie e mai corect să spui Low ESR decît low inpendace pentru că te referi exact la mărimiea care diferă de la un tip de capacitor la altul (luînd in considerare că măsurăm condesnsatori cu aceaeeşi capacitate).


Iar ca să parafrazez pe cineva de aici de pe audioweb "în ciuda tuturor teoriilor" am luat şi am măsurat ESR-ul capacitorilor Pananasonic FC la care ESR-ul era low şi Panasoinc FM , la care esr era ultra low . Cu alte cuvinte cînd cei de la Panasonic spun low impendance se referă la low esr., lucru rezultînd şi din măsurători ( aceşti condensatori fiind recomandaţi pentru surse în special deci sub 1 KHz).


Dacă greşesc te rog să mă corectezi.


În ce Priveşte folosirea panasonicilor oriunde şi oricum şi eu sunt de-acord că e o greşeală mare atît timp căt găseşti Nichicon KW (standard audio) la jumătate de pret faţă de panasonici şi cu rezultate mult mai bune calea de semnal şi nu numai. Eu folosesc desult de des KW şi sunt foarte mulţumit de ei (sunt valianta low a mai renumite serii KZ).

 

E un punct de vedere interesant si totusi... Ca sa nu intram in chestii tehnice gen formule, pe care putini le-ar pricepe - daca un capacitor a fost categorisit la low impedance, e clar ca destinatia lui este pentru alimentari in comutatie , de fapt chiar pentru asta au aparut seriile respective,(peste 1 kHz, cum bine spuneai)? Sau, crezi ca ar fi scapat din vedere marketingul ocazia sa trambiteze faptul ca acel capacitor este "si"..."si"? Sau crezi ca cei de la Panasonic au gresit clasificarea? Ca pentru aplicatii nepretentioase, merge si-asa, sunt de acord.


Seriile low ESR de la Panasonic pentru polymer sunt GX,SX, ST, SS si SR pentru 2 terminale si low ESR+ (plus sau SI) low impedance - GX-L, LX, LT, LS si LR pentru 3 terminale. Pentru leaded capacitor, conform catalogului pe 2015, singura serie low ESR (desi zice ca "same FM series") este seria FR (dar incearca s-o gasesti la vanzare... :lol: ).

Panasonic produce in ultima perioada special pentru aplicatii industriale, industria automotive, computergrade, etc., nu mai au interese in zona capacitorilor dedicati audio, care prin natura aplicatiei au nevoie de ESR mic. O gramada de pagini din catalogul pe 2015 este dedicata capacitorilor "Discontinued"...So... Eu zic ca mai bine respectam "clasele" pentru care au fost proiectati fiecare. Nu vreau sa ma dau eu destept sau mai cu mot, dar cred ca cei care i-au proiectat si realizat stiu mai bine ca noi ce si cum.


 

În ce Priveşte folosirea panasonicilor oriunde şi oricum şi eu sunt de-acord că e o greşeală mare atît timp căt găseşti Nichicon KW (standard audio) la jumătate de pret faţă de panasonici şi cu rezultate mult mai bune calea de semnal şi nu numai. Eu folosesc desult de des KW şi sunt foarte mulţumit de ei (sunt valianta low a mai renumite serii KZ).

 

Nu doar din pct de vedere al pretului este gresit. Pur si simplu, FC si FM Panasonic nu prea au ce cauta pe calea de semnal. Parerea mea.... Cel mult pe decuplari, si acolo cu anumite rezerve. Pana si faptul ca au temperatura de lucru de 105 grade, iti poate indica zona pentru care au fost conceputi, nu crezi?


BTW, Nichicon KW este varianta quality a seriei FW, nu varianta low a KZ Muse.(vezi datasheet). Ma rog, daca te raportezi pe orizontala "high grade", poate fi cum zici tu, dar la 2 trepte diferenta. Sau cel putin asa zice Nichicon. Un capacitor bun, audio standard, cu aceleasi capabilitati de riplu ca si FW, dar cu armaturile mai bine amortizate. Serie care are si valori ridicate ca tensiune, se comporta bine pe filtraje secundare care necesita riplu si tensiune de lucru mare. Pe "orizontala", ca high grade, este KZ, urmat de FG, urmat de FW. KW este "deasupra" FW la categoria "high sound quality". Deci este un "standard" mai bun calitativ in sunet decat FW. N-are treaba cu KZ, care este "premium grade audio".


Si ca o picanterie, "limbarea" cataloagelor de capacitori era intr-o perioada un adevarat sport in cercetarea militara, mai ales cand doar "priveam si suspinam", vorba poetului... :lol: Mai am si acum pe undeva cataloagele trase la sapirograf (ca xeroxul era rar si cu numar de serie ;) ) Elna incepand cu 1980... :lol::lol: Cand am vazut in '86 prima data un capacitor Sprague de 100.000uF/25v (se foloseau pe platforma Pipera la American Control Data), am zis ca nu-i adevarat... in conditia in care la noi nu gaseai decat maximum 6800uF, facuti de IPRS. :lol:

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

  • 1 month later...

Pentru ca vad ca unii dintre dumneavoastra au expermentat la greu, si par sa stie bine aceste lucruri, va rog sa imi permiteti cateva intrebari.


Care este amprenta sonora a condensatorilor electrolitici de filtraj si ce este mai potrivit de folosit in fiecare situatie :

1 - In cazul filtrajului principal

2 - in cazul filtrajelor locale si a decuplarilor (cu condensatori electrolitici de valoare mica)

Care sunt amprentele sonore al diferitilor producatori - in situatiile de mai sus ?

Ce anume din constructia lor si cum anume influenteaza sunetul - la volum mic, mediu si mare?

Se mai simte amprenta sonora in cazul filtrajelor de valori f mari (22-47.000uF pe ramura) ?

Este atenuata aceasta amprenta in cazul amplificatoarelor in clasa A pura ?

Care amprenta este mai puternic resimtita acustic - cea a filtrajului pricipal sau cea a filtrajului local si a decuplarilor ?

Cum trebuie imperechiate marcile folosite in filtrajul principal cu cei din filtrajul local si decuplari ? Ce NU trebuie facut ?


Am citit testele si parerile lui Tony Gee si Eric Juaneda, dar ele raspund in special intrebarilor despre condensatorii de cuplaj sau filtre audio si partial (Juaneda) cazul condensatori de valori mici, pana in 100uF.

Sunt curios despre sunetul valorilor mai mari - folositi in filtrajul principal sau secundar.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Exista o componenta parazita care introduce in calcul amprenta sonora in cazul electroliticilor de filtraj , este vorba de componenta inductiva , care este inevitabila la constructia electroliticilor in maniera traditionala , clasica , realizati prin rasucirea unei benzi duble din folie de aluminiu .

Desigur , exista si constructii speciale , cu doua sectiuni cuplate intern , fiecare fiind bobinata in sens invers .

Prin cuplarea in paralel a celor doua sectiuni , se anuleaza in mare proportie efectul inductiv ...

La o susrsa de alimentare conteaza damping factor-ul , astfel ca impedanta de iesire sa fie cat mai mica intr-o banda de frecvente cat mai mare , astfel ca sunt necesare si grupuri RC pentru o eficienta mai mare la frecvente mari .

Un exemplu pentru o singura alternanta ar putea fi : filtraj 10.000 micro , decuplare MF 10 micro polipropilena , decuplare HF 0,33 micro MKT , decuplare fenomenee tranzitorii 2,2 ohmi serie cu 33 nF MKT , toate in paralel .

Este un simplu exemplu ... totul se poate dezvolta / complica cu bobine de soc cu miez comun dar montate diferential ( pentru a nu fi necesar intrefierul , care se stie cat de mult radiaza si cat de mult limiteaza valoarea inductantei utile ) ... etc .

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Stiu cate ceva despre snubbere si despre decuplari. Este - sau poate fi o teorie lunga, mai ales ca trebuie aplicata pt fiecare caz practic in parte.

Eu intrebasem despre amprentele sonore ale condensatorilor.

Poti citi aici - http://tech.juaneda.com/en/articles/electrolyticcapacitors.html - din pacate numai despre condensatori mici.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Amprenta sonora a condensatoarelor pleaca de la ...PSRR-ul aparatului. Cum acesta scade drastic odata cu urcarea in frecventa, cam de la 1khz in sus incepe sa conteze amprenta condensatoarelor. Evident ca odata lucrurile scapate din mana intri pe teritoriul nisipurilor miscatoare si incepe balamucul, poti pierde ani si bani buni ca sa gasesti combinatiile castigatoare de condensatoare. Unii se ocupa de asa ceva , le place arta asta si in general e bine sa apelezi la experienta lor ca sa nu risti prea mult un esec. Pe aici Brainsmartman se ocupa des cu alchimia asta, eu daca as fi in situatia data, de tuning al sunetului din condensatoare, nu m-as apuca sa bajbai si as apela direct la el.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Pai din partea domnie sale as fi asteptat un raspuns, dar na, nimeni nu este obligat sa isi dezvaluie secretele :)

Nu ma refeream la influenta vibratiilor asupra armaturilor, asta este subiect destul de cunoscut, si la fel si unele solutii pt minimizarea efectelor.

Insa uite ca am si pt Raimond o intrebare - despre tranzistori:

- cum se simte sonic diferenta, in una si aceeasi schema - sa zicem una clasica in cl AB, intre tranzsistori finali, cu parametri de putere (P,, U, I) similari insa cu Ft diferita - sa zicem unii de 20MHz fata de unii de 35MHz, sau a unora de 30MHz fata de unii de 50 sau chiar 70MHz ?

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Microfonie verificabilă practic e dovedită doar la cond ceramici plachetă de dimensiuni mari şi capacităţi mari (100nF...1uF), restul sînt legende. Aşa numitele amprente sonore sînt rezultatul construcţiei, adică sînt cauzate de pierderile interne ce sînt variabile cu frecvenţa şi tensiunea aplicate la borne în mod diferit ptr fiecare material folosit. Cei mai proşti în cazul folosirii la decuplări în calea de semnal sînt cei electrolitici şi cei cu ulei şi hîrtie (igienică), tehnologie veche de un secol, faptul că se folosesc încă e doar avantajul preţului, costă cît seminţele. Eu nu mai folosesc aşa ceva decît în filtrajele din alimentări, în rest i-am interzis în amplifurile mele.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Conteaza doar rezultatul audio , montati orice condesatori aveti la indemana .

In timp , veti avea preferinte " audio " catre anumite marci de componente , dar nu si o explicatie care sa se bazeze pe argumente si justificari tehnice .


Editat de brainsmartman:


Va rog sa combateti numai cu argumente tehnice, nu cu referiri la persoane. Orice postare de genul acesta o voi considera atac la persoana.


Victor, ai un avertisment.


Multumesc pentru intelegere.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

"Microfonia" se poate pune in evidenta la electrolitici in mod foarte simplu - se construieste un preamplificator de semnal mic (microfon) si se folosesc electrolitici mai vechi in capsule mari. Se bate usor cu surubelnita in carcasele lor si se constata modificarea semnalului pe iesire, chiar si la lovirea celor pusi pe filtraj [!].. Nu este o goanga, mi-a aratat un inginer mai in varsta la Tehnoton, cu multi ani in urma.

Link spre comentariu
Distribuie pe alte site-uri

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Vizitator
Răspunde la acest topic...

×   Alipit ca text avansat.   Alipește ca text simplu

  Doar 75 de zâmbete maxim sunt permise.

×   Linkul tău a fost încorporat automat.   Afișează ca link în schimb

×   Conținutul tău precedent a fost resetat.   Curăță editor

×   Nu poți lipi imagini direct. Încarcă sau inserează imagini din URL.

×
×
  • Creează nouă...

Informații Importante

Acest site foloseste cookie-uri! Prin continuarea navigarii va exprimati acordul asupra folosirii acestora. Citeste Politică Intimitate si Termeni de Utilizare.