Topologii Amplificatoare Stereo Clasa A

[MarianS]

Probabil ca este greu de inteles sau rea vointa. Am mentionat, pe mine nu ma intereseaza masuratorile.

Ca sa fie foarte clar pot sa mai repet de cate ori este nevoie ! 

Nu ma intereseaza pentru ca nu sunt electronist, am alta calificare, si pentru ca am auzit destule scule, ff scumpe, care masoara perfect si suna de porc.

Pentru mine, si nu numai, ma intereseaza sunetul. 

Punct.

Editat Martie 22, 2020 de MarianS

[Victor]

@MarianS Felicitări pentru revenirea la mesajul postului anterior   , trebuie să știi că  te-ai făcut  înțeles din prima intervenție .

Culmea , titlul acestui subiect este legat fix de partea tehnica , cea care nu te interesează .

Ce sa vezi , ca să ajungi la rezultatele plăcute unei urechi educate ,  trebuie multă știință .

Știința include și măsurători .

În schimb , clientul nu este și nu trebuie obligat să interpreteze fișe cu masuratori , el face doar audiții și hotărăște în cunoștință de cauză  .

Clientul nostru , stăpânul nostru .

Nimeni nu vinde specificații tehnice , ci sunet .

Nu cred că potențialii cumpărători ai unui amplificator trebuie să cunoască ecuația  lui Schrödinger , postulatele lui Bohr sau nedeterminata lui Heisenberg .

Sau , ca să poți cumpăra un amărât de  cablu de semnal să dai un test ceva mai simplu , spre exemplu legat de teorema lui Pitagora generalizată ...

In mod normal , clientul nu este interesat de bucătara interna a unui produs , în cazul nostru amplificator audio .

In literatura de specialitate , se popularizează anumiți termeni științifici , anumite protocoale de măsurători și se folosesc cu mare succes in marketing .

Fix datorită acestui fapt există acest subiect , foarte interesant și educativ .

 

 

 

[Shambala]

As dori sa fac doua observatii.

Una referitoare la posturile lui Leco despre amplificatoarele "strutocamile" in cl A care trec de la o anumita putere in cl AB.

Adevarul este ca nu prea exista oferite astfel de amplificatoare pe piata. Nici o firma macar cat de cat serioasa - fie si chinezeasca nu scrie asa ceva in titlu sau descriere. Astfel de descrieri am vazut doar pe ebay sau OLX.  

Toate firmele ofera amplificatoare in cl AB, care eventual pot oferi o mica parte din putere in cl A.  Nu invers. 

Care este in cl A, este in cl A si nu trece in AB sau B. O caracteristica specifica a clasei A este curentul [relativ] fix de mers in gol, evident de valoare mare. Asta inseamna o anumita putere  pt fiecare impedanta de sarcina (impedanta boxelor). Si atat. Nu trece in AB  ca sa  dea mai multa putere. Cum zicea si Brain, la fel cum cele in AB nu trec in C, D, E, F, G, etc ca sa dea mai multa putere. Puterea este atat cata este prevazuta, mai departe nu e nimic - stop, limitare, clipping, cum vreti sa ii spuneti.

Ca pot exista modele DIY care sa sa comporte diferit, da, posibil.  Unele din acelea pot fi numita strutocamile  ☺️. (Nu toate, pot fi si versiuni reusite).

 

A doua observatie se refera la masurtatori.

Exista amplifcatoare care masoara prost dar suna bine ?   Da, exista.  Cum asa ?  Foarte simplu, exista un mare numar de masuratori posibile dar care nu sunt publicate aproape niciodata.  Nu o sa vedeti (sau f rar si doar partial) publicate masuratori ale armoniclor (FFT), masuratori ale distorsiunilor de intarziere, sau ale distorsiunilor de memorie.  Acele aparate care masoara "prost" dar suna bine, de fapt masoara FOARTE BINE  la alte masuratori decat cele obisnuite, atat de bine incat au niste atuuri extreme in sunet, In plus, unele din masuratorile "proaste", asa cum spunea Victor, sunt mascate foarte inteligent cu ajutorul psihoacusticii, in diverse distributii ale armonicilor sau in alte feluri.

 

Editat Martie 22, 2020 de Shambala

[Shambala]

Si ar mai fi o observatie, legata de ampliful lui Raymond.

Eu cred ca el a facut o greseala de strategie oferind public schema si suport tehnic pt amplificatorul sau. Probabil ideea a fost sa il faca astfel mai cunoscut, dar s-a dovedit o solutie cu doua taisuri si unul s-a intors impotriva sa.

Cand un pasionat priceput  face un amplificator,  il optimizeaza cum poate mai bine.  Alege cu mare grija componentele, le imperechiaza si testeaza diverse variante ale lor (de la diversi producatori) pana obtine ce se poate mai bun din proiectul/schema conceputa. Sau o mai modifica pana considera ca a scos am tot ce s-a putut si din schema si din piese.

Oferind public proiectul, in afara de faptul ca unele "mici" idei au fost pastrate secrete - este normal, asa se face intotdeauna, s-a ajuns la un numar mare de aparate realizate dar de o calitate mediocra. Bine, ca majoritatea incepatorilor entuziasti sunt f fericiti si zic ca nu au mai auzit asa sunet - este cu desavarsire irelevant. Din punct de vedere al pietii, ei nu conteaza, si impresiile lor nici atat. In primul rand ei nu vor cumpara niciodata. Dar marea problema este ca aparate facute de ei AMATORICESTE, vor fi ascultate si comparate de multe persoane - in cativa ani s-au facut cel putin cateva zeci de exemplare, clone ale cablajelor sunt si pe OLX.  

TOATE aceste aparate sunt construite pe cablaje cu multe si grave greseli de proiectare - care merg, dar destul de prost si oricum departe de ce ar putea oferi schema, chiar si in versiunea "castrata" oferita publicului larg.  In al doilea rand piesele folosite sunt si ele de calitate mediocra, neimperechiate, asa ca nivelul tensiunii cc de pe iesire tine de vointa divina sau de noroc si nicidecum de vreo inginerie. Evident ca  sunetul este grav tarat de tranzistorii folositi, unii originali, altii clone +/- reusite, fiecare punand ce a gasit, de la producatori diferiti.

In al treilea rand, partea de alimentare a fost realizata si ea la nivel de amator incepator, si acest fapt lasand o grava si trista amprenta asupra sunetului.

Aceste aparate ii fac sau ii vor face mult rau lui Raimond in anii ce vor urma, pt ca vor crea o idee falsa despre posibilitatile reale ale amplificatorului sau.  Casi laudele exagerate sau specificatiile "putin gresite" (de, o litera acolo, W in loc de mW). Pe piata high-end nu merg astfel de smecherii, chiar daca vin de la vreun client care vrea sa scape de aparat sau sa il vanda cu mai mult decat l-a platit. Toate se sparg in capul producatorului, ii pateaza numele.

Parearea mea.

Editat Martie 22, 2020 de Shambala

[djleco]

Acum 3 ore, MarianS a spus:

Pai da, bine face pentru linistea lui si a forumului.

Pana ajungem la topologia schemei, nivelul de distorsiuni, etc., mai bine organizam o auditie.

Pe mine personal, si nu sunt singurul, nu mai intereseaza specificatia tehnica. Ma intereseaza, strict, cum suna. Degeaba masoara impecabil daca nu suna cum trebuie.

Un amplificator se cumpara dupa sunet, matching si ... pret.

110% de acord!

Editat Martie 22, 2020 de djleco

[Shambala]

Acum nu mai organizati nici o auditie, acum doar dam cu parerile  😁😁😁

[bogdanozaurus]

Acum 9 minute, Shambala a spus:

Aceste aparate ii fac sau ii vor face mult rau lui Raimond in anii ce vor urma, pt ca vor crea o idee falsa despre posibilitatile reale ale amplificatorului sau.  Parearea mea.

Nu cred ca cei care se pricep o sa cada in capcana. Incepatorii probabil vor cauta pe forumuri si vor discuta destul inainte sa se apuce de treaba. 

PS De curiozitate am cautat pe OLX si nu am gasit nici un astfel de amplificator

[bogdanozaurus]

Acum 7 minute, Shambala a spus:

Acum nu mai organizati nici o auditie, acum doar dam cu parerile  😁😁😁

Se poate face o auditie care sa fie transmisa online in timp real 😁

[Victor]

Să-ți fie rușine ...

[djleco]

Acum 1 oră, Shambala a spus:

As dori sa fac doua observatii.

Una referitoare la posturile lui Leco despre amplificatoarele "strutocamile" in cl A care trec de la o anumita putere in cl AB.

Adevarul este ca nu prea exista oferite astfel de amplificatoare pe piata. Nici o firma macar cat de cat serioasa - fie si chinezeasca nu scrie asa ceva in titlu sau descriere. Astfel de descrieri am vazut doar pe ebay sau OLX.  

 

 

Eu m-am referit  la amplificatorul yamaha A-1000 despre care adusese aminte un coleg mai sus. Studiind schema, am tras concluzia ca este O STRUTOCAMILA AB su o parte de putere in clasa A simulata cu extrabias, amplificator cu 2 praguri de bias si cu 2 praguri ale tensiunii de alimentare. Si ei dau specificatiiile dar mai "ordonate".

 

Referitor la alte amplificatoare, NU ma pronunt cit timp NU am schema in fata.

 

 

Editat Martie 22, 2020 de djleco

[Victor]

@Shambala : amplificatoare care funcționează în clasa AB și se  comuta ( automat sau nu )  in clasa A sunt câteva oferte pe piata , dar nu au făcut carieră deosebită .

Sunt cumva , o excepție de la regulă : Denon POA6600 A , Parasound HCA3500 și restul seriei Parasound Halo , iar în regim de DIY este bine documentat proiectul lui Douglas Self : Trimodal Amplifier .

Există alte soluții tehnice superioare , cum ar fi o implementare corectă a topologiei  " Hawksford output error correction circuit " în amplificatoarele Halcro .

De asta amplificatoarele cu comutare clasa A / AB au intrat în umbră .

Cel puțin așa cred eu .

 

[brainsmartman]

1 oră în urmă, Shambala a spus:

Puterea este atat cata este prevazuta, mai departe nu e nimic - stop, limitare, clipping, cum vreti sa ii spuneti.

 Puterea asta prevazuta depinde in mod covarsitor de "potenta" PSU, adica a sursei de alimentare. Ca sa duci un amplificator in nada, limitare, cliping, sufocare, cum vreti sa-i spuneti, trebuie mai intai sa-i "ingenuchiati" sursa. Daca finalii au in spate o sursa "potenta", vor sustine cerinta de curent any time, cu atat mai mult cu cat vor avea o rezerva SOA (Safety Operating Area) confortabila. Mai ales ca cerintele "over top" de energie sunt fenomene de scurta durata, datorate in principal unui anumit pasaj muzical, unde incinta acustica este nevoita sa "suga" mai mult curent, mai ales daca este o incinta cu filtre mari consumatoare de energie, adica "dificil de condus". De asta amplificatoarele cu un PSU corect calibrat vor putea pilota incinte acustice "dificile", pentru ca vor fi foarte greu de "sufocat". Provocarea unui amplificator in fata impedantei incintei e exact aceasta, cu cat scade impedanta, cu atat cerintele de curent livrate cresc. De aceea unele amplificatoare nu reusesc sa piloteze incinte "dificile", din cauza ca sursa lor a fost proiectata economic, nu din cauza topologiei schemei de amplificare.

Datorita politicii de "consumers", care predomina in ultimul timp, s-a dorit ruperea in "compatibilitate" a amplificatoarelor "vintage", care erau proiectate pentru incinte acustice eficiente (sau cu sensibilitate mare, cum le cunoastem acum) fata de amplificatoarele noi, care sunt nevoite sa posede puteri enorme la iesire pentru a putea pilota noile generatii de incinte acustice. Pentru ca intotdeauna partea nevralgica a unui lant audio o reprezinta incintele acustice. Un amplificator proiectat sa conduca incinte acustice eficiente, se va sufoca efectiv cand va fi pus sa presteze pe noile incinte energofage.

Undeva, e o dubla pacaleala: unu, amplificatoarele trebuie sa dispuna de o rezerva imensa de energie, care in principiu, se pierde prin disipatie in filtre ( de aici "nevoia" de amplificatoare de sute de wati), si doi, pe de alta parte, utilizarea membranelor compozite rigide (care, vezi Doamne contribuie la un bass controlat) duce la "deschiderea" incintelor la nivele mari ale sunetului. Nu membranele "rigide" contribuie decisiv la acuratetea bass-ului, ci controlul amplificatorului asupra incintelor, cu alte cuvinte, capabilitatea sursei de a-i oferi finalului calitatea de a controla incintele. Nu e nimic vodoo, doar fizica elementara!

 Cei care au "lampasuri" STIU ca au nevoie de incinte eficiente ca acestea sa cante bine. Asta datorita faptului ca sursa de alimentare a unui "lampas" e destul de firava in comparatie cu a unui "siliconat". Desi pot lucra la tensiuni mari, curentii sunt de regula mici sau medii. In aceasi capcana pot cadea si "siliconatele", unde, desi curentii sunt relativ mai mari, nu asigura totusi o suficienta rezerva de putere. Totul din ratiuni economice, comerciale. De aici si pretul unor device-uri care "canta" bine, multi bani bagati in PSU (exemple: editia aniversara Griphon sau ultimul model de preamplificator Pass). Ca si comparatie, ganditi-va ca aproximativ 60% din costurile unei restaurari la un aparat vintage vin din refacerea PSU. Incredibil, nu? Dar adevarat.

  Inchei cu o parafrazare a unei replici celebre, "Unde dragoste nu e, nimic nu e!". In audio, unde PSU nu e, nimic nu e!

Numai de bine sa auzim!

 

[electroacustica]

Acum 21 minute, Victor a spus:

Sunt cumva , o excepție de la regulă : Denon POA6600 A , Parasound HCA3500 și restul seriei Parasound Halo , iar în regim de DIY este bine documentat proiectul lui Douglas Self : Trimodal Amplifier .

De trimodal si eu doream sa mentionez. Nu e chiar diy, proiectul (schema) nu e publica intrutotul

Editat Martie 22, 2020 de electroacustica

[Victor]

Trimodal Amplifier are o schemă ciudățică , autorul D Self a realizat o grămadă de proiecte audio de mare clasă pentru diverse firme britanice . 

Cel mai performantă schemă de amplificator clasa A / AB fără comutare fizică  este realizată pe topologia Sandman , conține două etaje finale : unul de mica putere clasa A și un altul , de mare putere clasa AB . Desigur , este total diferită de conceptul celor de la Quad ( Damping Control ) .

Sandman a oferit celor de la Tehnics proiectul său , dar licența a fost limitată la o durata de 4 ani .

Cei de la Sansui au studiat și dezvoltat conceptul Sandman , la un nivel de perfecțiune tipic japonez .

Din nefericire , patentul celor de la Sansui a fost atacat în instanță și au trebuit să renunțe la folosirea conceptului Sandman , chiar daca foloseau o schemă diferită , principiul era același .

De aia nu a fost popularizat prea mult acest concept .

Unul dintre amplificatoarele Sansui care foloseste acel concept se numește Sansui AU-D9 . Dacă aveți sunteți membru AES , înseamnă că aveți și cont acolo , deci  îl puteți găsi și descărca  sub denumirea AES 3761 .

Manualul service Sansui AU-D9 se găsește la liber , pe net .

 

 

 

 

[bogdanozaurus]

Din ce stiu eu Nelson Pass a oferit comunitatii DIY citeva proiecte si chiar a oferit suport in mediul online. As vrea sa cunoscparerile celor care se pricep si celor care nu se pricep dar au avut ocazia sa asculte aceste aparate.

De exemplu sint curios daca a pus la dispozitie si cablajele,  si daca sint realizate cum trebuie, cu componente de calitate sunetul satisface exigentele celor pretentiosi ?

[Victor]

Nu .

Nelson Pass nu a dezvăluit niciodată toate secretele amplificatoarelor sale , începând cu seria Treshold , din anul 1974 .

Cele care le poți găsi la liber pe net , sunt amplificatoare educative  pentru entuziaști amatori de DIY , dar având caracteristici tehnice limitate .

[electroacustica]

Da, variantele DIY bazate pe concept sunt limitate fata de original.

Detin modelele F3 si F4, pe un suport desenat si conceput de un canadian.

 

Pentru cei ce au studiat capitalismul de K Marx, de acolo se pot trage multe concluzii.

 

Editat Martie 23, 2020 de electroacustica

[adis]

E greu subiectul cu masuratorile, si sunt multi sensibili, recunosc ca ma uit peste descriere inainte sa aleg ceva, totusi daca ar exista posibilitatea sa aleg intre masuratori si sunetul propriuzis, cu siguranta as alege dupa sunet, nu stiu cati pot sa aleaga doar dupa masuratori fara sa asculte. Cred ca suntem constienti ca totusi matchingul este calea de mijloc intre audiofili si electronisti. Daca toate sculele care ar masura excelent s-ar si potrivi cu camera si boxele n-ar mai exista atati impatimiti de ambele parti si nici hobbyul asta.

Editat Martie 23, 2020 de adis

[johndoe21ro]

Acum 15 ore, Shambala a spus:

As dori sa fac doua observatii.

Una referitoare la posturile lui Leco despre amplificatoarele "strutocamile" in cl A care trec de la o anumita putere in cl AB.

Adevarul este ca nu prea exista oferite astfel de amplificatoare pe piata. Nici o firma macar cat de cat serioasa - fie si chinezeasca nu scrie asa ceva in titlu sau descriere. Astfel de descrieri am vazut doar pe ebay sau OLX.  

Toate firmele ofera amplificatoare in cl AB, care eventual pot oferi o mica parte din putere in cl A.  Nu invers. 

Care este in cl A, este in cl A si nu trece in AB sau B. O caracteristica specifica a clasei A este curentul [relativ] fix de mers in gol, evident de valoare mare. Asta inseamna o anumita putere  pt fiecare impedanta de sarcina (impedanta boxelor). Si atat. Nu trece in AB  ca sa  dea mai multa putere. Cum zicea si Brain, la fel cum cele in AB nu trec in C, D, E, F, G, etc ca sa dea mai multa putere. Puterea este atat cata este prevazuta, mai departe nu e nimic - stop, limitare, clipping, cum vreti sa ii spuneti.

Ca pot exista modele DIY care sa sa comporte diferit, da, posibil.  Unele din acelea pot fi numita strutocamile  ☺️. (Nu toate, pot fi si versiuni reusite).

 

A doua observatie se refera la masurtatori.

Exista amplifcatoare care masoara prost dar suna bine ?   Da, exista.  Cum asa ?  Foarte simplu, exista un mare numar de masuratori posibile dar care nu sunt publicate aproape niciodata.  Nu o sa vedeti (sau f rar si doar partial) publicate masuratori ale armoniclor (FFT), masuratori ale distorsiunilor de intarziere, sau ale distorsiunilor de memorie.  Acele aparate care masoara "prost" dar suna bine, de fapt masoara FOARTE BINE  la alte masuratori decat cele obisnuite, atat de bine incat au niste atuuri extreme in sunet, In plus, unele din masuratorile "proaste", asa cum spunea Victor, sunt mascate foarte inteligent cu ajutorul psihoacusticii, in diverse distributii ale armonicilor sau in alte feluri.

 

Imi pare rau sa-ti spun dar cred ca esti intr-o serioasa eroare din care nu vrei sa iesi! Ma tem ca sunt o groaza de amplificatoare care fac asta si tocmai ti le-am enumerat mai sus (sigur, asta presupune citit, inteles, etc.). Sunt date chiar puterile in clasa A si apoi in AB. Cele de la Accuphase, Pass Labs, Luxman fac asta cu siguranta! Am toata stima pentru multitudinea de informatii pe care le prezinti aici dar intotdeauna e loc de erori.. Incearca sa le corectezi!

Exemplu: 

https://hometheaterhifi.com/reviews/amplifier/integrated-amplifiers/pass-labs-int-30a-pure-class-a-integrated-stereo-amplifier/
Poti gasi informatii similare despre Luxman 590AXII (cu masuratori si tot tacamul), Accuphase E-560 etc. Nu am de gand sa pierd timpul si sa caut. Asa cum spuneam si mai sus, s-a mai discutat acest subiect si in trecut... cu precadere despre Accuphase.

P.P.S. Nu spun ca astea sunt clasa A pura prin definitie ci ca asa sunt definite si comercializate de producator!

Editat Martie 23, 2020 de johndoe21ro

[danM]

 Nu spun ca astea sunt clasa A pura prin definitie ci ca asa sunt definite si comercializate de producator!

 

Fiecare producator este liber sa-si boteze strutocamila asa cum doreste. Mai ales in conditiile marketingului de astazi.

Iar daca anumite persoane , cu urechi foarte educate dealtfel, nu vor sa conceapa ca exista si anumite amplificatoare, cu un regim foarte clar de functionare care consuma din retea 1-2 kw ca la iesire sa aiba numai 35 sau 50 w pe canal si nu vor nici de-al naibii sa comute in alta clasa ca sa scoata jdemii de watti....asta e....ghinion!

 

In ce grava eroare se afla @Shambala ? Aici chiar m-ati pierdut.....

 

Editat Martie 23, 2020 de danM

[Victor]

Acum 1 oră, adis a spus:

E greu subiectul cu masuratorile, si sunt multi sensibili, recunosc ca ma uit peste descriere inainte sa aleg ceva, totusi daca ar exista posibilitatea sa aleg intre masuratori si sunetul propriuzis, cu siguranta as alege dupa sunet, nu stiu cati pot sa aleaga doar dupa masuratori fara sa asculte. Cred ca suntem constienti ca totusi matchingul este calea de mijloc intre audiofili si electronisti. Daca toate sculele care ar masura excelent s-ar si potrivi cu camera si boxele n-ar mai exista atati impatimiti de ambele parti si nici hobbyul asta.

Nu există niciun om sănătos la cap care să aleagă un aparat oarecare după poza din catalog sau după cifrele prezentate de cei de la departamentul de marketing .

Asta cu măsurătorile versus audiții este o falsă problema , care încearcă să evite penibilul celor care asculta de sfaturile consultanților și cumpără fără proba audiției .

În realitate , absolut toată lumea ascultă înainte de a cumpăra !

Cei ce denigrează măsurătorile fabricanților au simțit pe pielea lor adevărul unei vorbe de duh specifică comercianților fără scrupule : " e păcat să lași banii pă fraier " , dar nu au curaj sa recunoască că cei ce asculta cu propriile urechi orice aparat (  înainte de a cumpăra )  au avut dreptate ...

[Trancotistul]

Văd că domnia voastră sunteți plin de bune intenții în privința audiofililor. Sunt curios și de aceea întreb! Ce sistem audiofil aveți?  Asta așa... să vă urmăm sfaturile și să nu fim fraieri atunci când cumpărăm fără să ascultăm. 

 

[Victor]

Care sfaturi ?

Eu nu sunt consultant de vânzări .

Eu nu mă pricep la marketing , nu am interese economice .

Nu vând și nu promovez nimic !

Ăsta e un subiect tehnic , legat de topologiile amplificatoarelor declarate ca fiind  clasa A ( mai mult sau mai puțin ) .

În schimb , iubesc perfecțiunea în audio .

Încă mai caut ...

[Trancotistul]

Mă mulțumesc și cu o fotografie modestă... 

[Victor]

Da , dar eu îmi apar dreptul la imagine și proprietate , conform GDPR , privind datele cu caracter personal .

Există legi in sensul asta , dar nu am nimic cu cei ce încalcă cu bună știință dreptul de a fi protejați de legi .

Cine dorește să se laude , e liber sa procedeze cum dorește .