Topologii Amplificatoare Stereo Clasa A

[djleco]

Greu de explicat asa ceva.

 

Se poate face un etaj final care sa treaca din clasa A in clasa AB, dar acela va fi o strutocamila, nu va fi nici clasa A nici clasa AB.

Pentru mine un etaj final in clasa A pura ar trebui sa aibe indiferent de sarcina si de volum, acelasi curent constant reglat initial.

 

Asa vad eu logica, poate e buna, poate e gresita...

Restul sint discutabile.

Editat Martie 19, 2020 de djleco

[brainsmartman]

Acum 18 minute, djleco a spus:

Greu de explicat asa ceva.

 

Se poate face un etaj final care sa treaca din clasa A in clasa AB, dar acela va fi o strutocamila, nu va fi nici clasa A nici clasa AB.

Pentru mine un etaj final in clasa A pura ar trebui sa aibe indiferent de sarcina si de volum, acelasi curent constant reglat initial.

 

Asa vad eu logica, poate e buna, poate e gresita...

Restul sint discutabile.

 Vad ca nu ai inteles ce am intrebat eu, sau ma rog, poate te faci ca nu intelegi. Deci repet:

Cum se schimba functionarea din clasa A in clasa AB doar conectand o incinta "mai dificil de condus"?

Cum este mai eficienta clasa AB (cu un curent de biasare mai mic de 10-15 ori fata de clasa A) sa conduca mai "eficient" o incinta acustica "mai dificil de condus"?

Si ca sa completez cu inca o intrebare, pentru ca oarecum prevad teoria care va fi servita: daca la o clasa A single-ended i se depaseste, sa presupunem, curentul de bias de catre o incinta "mai dificil de condus", ce face, trece in regim AB?

Discutia era ca Kristoff, daca ar avea de pilotat incinte "mai dificil de condus" ar trece automat in clasa AB, el nefiind "pur" clasa A. Capisci?

 

Multumesc anticipat pentru raspunsuri.

 

Editat Martie 19, 2020 de brainsmartman

[djleco]

Dinica, NU MERITA nimeni sa fie banat temporar, excluzind cazul in care ar injura pe cineva sau alte chestiii, nu se va intimpla nimic bun si se va "stinge" treptat toata treaba, tocmai acum cind este HOT.

Personal am fost blocat 3 zile pe elforum, pentru ca am scris pe un topic ca un moderator modereaza preferential anumite postari ale anumitor useri  (fapt demonstrabil cu printscreens), nici nu eram implicat cu ceva de al meu acolo, in acel topic, doar cautam dreptatea, adevarul, corectitudinea. (nu este cazul aici si acum despre moderare preferentiala).

 

Pentru simplu fapt ca a demonstrat ca "el are puterea"  si m-a blocat 3 zile, trimitindu-mi mesaj ca trebuia sa fiu banat definitiv pentru afirmatie, l-am sunat pe administratorul forumului si am cerut STERGERA CONTULUI MEU, definitiva!

 

Nu oi fi eu miezul din dodoasca in domeniu, dar, cum Victor nu mai scrie acolo de peste 1 an de zile din cauza aceluiasi moderator plus inca vreo 2 si am disparut si eu, sectiunea amplificatoare din prima de dupa vinzari, a ajuns cam ultima, doar intrebari de copii, ce fac, cum repar,ce s-a ars.

ONTOPIC si scuze pentru povestioara de mai sus:

 

O mica remarca @ Brain:  DAmping factor, nu DUmping.

Asa avea si eu o mica intrebare, catre Dorin, cind imi va putea raspunde sau ma poate suna pe telefon, desi sint sigur ca intrebarea mea NU va primi vreodata un raspuns.

 

Ce BIAS are amplificatorul lui DM120H de poate oferi 2x50W in clasa A?

Ar trebui sa aibe peste 3A bias ca sa obtii 50W in clasa A pe 4 ohm. 

Presupunind ca ar fi 3A, desi SIGUR nu este asa, pentru 2x200W/4 ohmi sint necesari minim +/-55Vcc alimentare. La 110Vcc alimentare (ambele railuri) si 3A, fiecare etaj final (doar tranzistorii finali) ar disipa permanent 330W- citiva wati pe rezistentele din emitoare (neglijabil insa).

 

Fiind 2 canale. acel amplificator ar disipa PERMANENT 660W adica un mic fier de calcat.  Neventilate, acele radiatoare ar sta la peste 80-90 grade celsius, poate si mai sus, nu cunosc rezistenta termica radiator ambiant sa pot spune exact.

 

Si ar mai fi o intrebare, cum face el trecerea de la bias clasa A 50W la clasa AB la peste 50W?!?!?!

Exista servobias in el, comandat de catre excursia tensiunii de iesire si a curentului de iesire astfel incit calculat STRICT cind ai 50W/4 ohmi sa faca threshold la clasa AB?

Thresholdul intre 4 ohmi si 8 ohmi (2 incinte diferite) cum s-ar face, ca, curentii prin sarcina sint diferiti, asemeni si excursia tensiunii de iesire?!?!?

Ce s-ar intimpla atunci cu biasul, ar scadea BRUSC de la 3A la 100-200mA, presupunind ca ar exista solutia servobias??!?!?

 

A, daca ar fi scris primii 5W in clasa A, da, as crede, dar nu a fi clasa A curata ci o clasa AB suprapolarizata.

 

Scriu toate astea deoarece abia acum am citit descrierea lui DM120H, iar acolo in descriere am citit "primii 2 x 50 w in clasa a disipatie".

 

Clasa A, sau clasa AB, sau orice alta clasa de functionare a unui etaj final descrie un regim de functionare nu de "disipatie".

 

Nu sint rau, nu dau cu pietre, nu critic, dar totusi...

 

Seara buna si auditii de calitate sa avem cu totii!

Editat Martie 19, 2020 de djleco

[electroacustica]

O fi acelasi principiu ca la amplificatoarele Yamaha mai batrane, cu Auto Class A.

Nici eu nu sunt de accord cu banarea temporara, o simpla solutie cum ar fi Read-Only e mai OK, sau pur si simplu limitarea postarilor zilnice la un numar de 3 - 5 ce ulterior sa creasca daca nu sunt abateri.

[djleco]

Chestia aia era aplicabila la citiva wati, nu 50.

[electroacustica]

Acum 10 ore, djleco a spus:

Chestia aia era aplicabila la citiva wati, nu 50.

Alea mai zdravene de la Yamaha aveau pana la 10-15W. Radiatoarele ajungeau la 70-80C

[djleco]

Oricum putere mult mai mica, 50W in clasa A x 2 canale inseamna disipatie nu gluma.

Nu stiu amplificatoarele Yamaha, (modelul/modelele la care te referi). daca imi spui un model exact, pot cauta schema si lamurim imediat cum functioneaza.

Editat Martie 20, 2020 de djleco

[electroacustica]

Da.

Ma joc cu un Yamaha A-1000 acum. Modelel mai vechi, observ ca sunt o gramada de versiuni

Editat Martie 20, 2020 de electroacustica

[adis]

Acum 54 minute, djleco a spus:

Oricum putere mult mai mica, 50W in clasa A x 2 canale inseamna disipatie nu gluma.

Ma uitam de curiozitate la un amplificator 2x50w clasa A, din gresala am vazut vitus sia30...

[djleco]

@ electroacustica:

Da, vazind schema pot sa afirm:

Este o clasa AB ca configuratie, care pina ofera la iesire citca 15,5Vrms /8 ohmi, este mentinuta in bias mare asemanator clasei A si tensiune simetrica mica de alimentare +/- 44,xVcc, (ca sa nu se disipe aiurea si sa se distruga finalii), iar cind se depaseste excursia de tensiune de 15,5Vrms la iesire, implicit puterea, se comuta pe tensiune simetrica mai mare, +/- 76,xVcc, biasul fiind setat initial de partea de clasa AB la circa 100mA, functionind clasic ca un etaj final polarizat in clasa AB.

 

Nu este o clasa A veritabila dar ideea  si implementarea sint ok.

Este o chestie interesanta, frumos facuta, asemenator ca functionare a unei clase H dar cu 2 trepte de bias pe linga 2 trepte de alimentare.

Robert, daca deranjeaza interventia mea pur tehnica pe subiect, sa ma anunti, eventual putem deschide separat un subiect "Amplificatoare brand si clasa de functionare a fiecaruia".

Editat Martie 20, 2020 de djleco

[Shambala]

Yamaha A 1000  NU  ofera  2x10W in clasa A.  Este o abureala comerciala. Nu chiar ca acel "New class A" de la Technics dar pe aproape.

Asa cum scria Leco, este o clasa AB suprabiasata dar NU scoate 10W in cl A. Poate 2 - max 3 W.

Ca sa ii scoata ar trebui ca acele radiatoare sa ajunga spre 95-100grC, ceea ce evident nu se poate intampla pt ca nu ar rezista finalii (temp jonctiunii din finali este cu minim 35-45gr mai mare decat cea a radiatorului). In al doilea rand condensatorii de filtraj sunt montati periculos de aproape fata de zona radiatie intensa a radiatoarelor - trist compromis constructiv, dar care arata clar ca acele radiatoare nu vor ajunge peste 55-60grd. 

In al treilea rand, orice sistem cu comutarea biasului lasa urme in sunet. Este diferit fata de o clasa A "pura" - fara variatie de bias. Si Vitus si Accuphase si alte amplificatoare MARI (in primul rand fizic  ☺️) scot adesea 20-30W in cl A iar asta rezulta din calculul simplu Bias x nr de finali,  tensiunea de alimentare nefind comutata.

Editat Martie 20, 2020 de Shambala

[adis]

Acum 31 minute, Shambala a spus:

Yamaha A 1000  NU  ofera  2x10W in clasa A.  Este o abureala comerciala. Nu chiar ca acel "New class A" de la Technics dar pe aproape.

Asa cum scria Leco, este o clasa AB suprabiasata dar NU scoate 10W in cl A. Poate 2 - max 3 W.

Ca sa ii scoata ar trebui ca acele radiatoare sa ajunga spre 95-100grC, ceea ce evident nu se poate intampla pt ca nu ar rezista finalii (temp jonctiunii din finali este cu minim 35-45gr mai mare decat cea a radiatorului). In al doilea rand condensatorii de filtraj sunt montati periculos de aproape fata de zona radiatie intensa a radiatoarelor - trist compromis constructiv, dar care arata clar ca acele radiatoare nu vor ajunge peste 55-60grd. 

In al treilea rand, orice sistem cu comutarea biasului lasa urme in sunet. Este diferit fata de o clasa A "pura" - fara variatie de bias. Si Vitus si Accuphase si alte amplificatoare MARI (in primul rand fizic  ☺️) scot adesea 20-30W in cl A iar asta rezulta din calculul simplu Bias x nr de finali,  tensiunea de alimentare nefind comutata.

Auzi Shambala la pass int 250 "zic" in description ca primii 15w sunt in clasa A dupa care "comuta" in AB, nu mi-e foarte clar cum reusesc...

[djleco]

Pune schema aici sa o disecam!

[dinica]

Acum 10 minute, adis a spus:

Auzi Shambala la pass int 250 "zic" in description ca primii 15w sunt in clasa A dupa care "comuta" in AB, nu mi-e foarte clar cum reusesc...

Uita-te cum este construit si ce racire are. Pass ul meu are primii 5 watt (sau 10, nu mai stiu) in clasa A.

PS: Am sa mut discutia intr-un subiect separat.

[djleco]

Foarte bine ca ai facut topic separat, e cel mai corect asa!

Ce model de Pass este, poate gasim o schema sa disecam...

[johndoe21ro]

As fi zis ca discutiile astea s-au mai purtat acum cativa ani... dar cred ca erau pe forum.audiofil. Uita lumea repede... Aceleasi certuri, aceleasi tabere, aceleasi aiureli...

P.S. Sunt multe amp-uri care au primii watti in clasa A si apoi trec in AB (Pass Labs, BAT, Accuphase, Vitus, Gryphon, etc.). Sunt si amp-uri 'clasificate' (comercializate) ca fiind clasa A care fac acelasi lucru... Luxman 550/590AX2, Pass Labs XA30.8, INT30A, XA60,8, etc., Accuphase A30/40/47/48/E650/E800, Vitus, etc. Acum nu stiu daca nu ar fi mai corect sa fie considerate tot amplificari in clasa AB cu bias mai mare in clasa A.

P.P.S. Implementare este totul, nicidecum clasa. Exista clase D care suna mai bine decat clase A, clasa AB care suna mai bine ca unele clase A, samd.

Editat Martie 20, 2020 de johndoe21ro

[dinica]

Schema este secreta. Pot sa iti pun niste articole despre topologia Pass.

https://www.passlabs.com/press/cascode-amp-design

https://www.passlabs.com/press/leaving-class

[djleco]

Eu sint omul care imi place sa discut cu schema in fata. Poate sint eu mai dificil, dar niciodata nu prea am crezut 100% in chestii gen "specificatii", pina nu am masurat scula.

[djleco]

Nu pot edita, imi plac lucrurile clare si sint un om FAIR PLAY:

Dorin mi-a trimis un mesaj prin intermediul unui prieten comun (probabil ca nu mai are nr meu), in care scrie asa, citez: 

"Spune-i lui Claudiu ca raspunsul este la pagina 3, al 5-lea post si ca ceea ce a vazut este un anunt comercial al proprietarului amplificatorului. Nu eu am pus acel anunt".

Deci descrierea de acolo este neconforma cu amplificatorul in ceea ce priveste puterea 50W in clasa A disipatie.

Exact ce am spus mai sus, nu avea cum!

 

M-as fi mirat ca Dorin sa faca o asemenea descriere...

 

Editat Martie 20, 2020 de djleco

[ctzzzz]

https://lammindustries.com/pages/power-amplifiers-m1-2/

Las si eu asta aici, si sa spun din start ca doar vreau sa aflu pareri, de la cunoscatori. (mie, recunosc, fiindu-mi straine tainele electronicii si mirosul de sacaz). Am fost dat afara in trecut de la Cercul de la Casa Pionierilor fiindca ma uitam pe geam, in loc sa fiu interesat de liniutele colorate de pe condensatori, rezistente, sau ce or fi fost alea. 30-40 de ani mai tarziu, imi pare rau ca nu am fost atent😔.

Inteleg ca in 4 ohmi suntem inca in clasa A, dar cand boxele coboara pe la 3 ohmi (in cazul alor mele, pe la 55Hz), o parte din putere vine din clasa AB?

M-as bucura sa aflu o parere calificata de la @Shambala @brainsmartman sau de la ceilalti suspecti de serviciu, in fata carora ma inclin, anticipat. 

 

Editat Martie 20, 2020 de ctzzzz

[djleco]

Nu, clasa A ramine clasa A. (discut de amplificator in clasa A curata, nu strutocamile clasa A pina la X wati si apoi clasa AB).

Treaba e simpla, cobori sub impedanta, se cere mai mult curent decit poate oferi, intri in clipping prematur sau o crapi, daca nu are limitare SOA (Safe Operating Area), e simplu.

Editat Martie 20, 2020 de djleco

[Shambala]

Acum 2 ore, djleco a spus:

Pune schema aici sa o disecam!

Cred ca Leco se referea la schema de la Pass int 250 si nu la cea a lui Brain.

Ca idee generala, ORICE amplificator PP in clasa AB lucreaza in clasa A pt primii mW sau zeci de mW sau sute de mW  sau chiar watti (pt cele cu mai multi finali sau cu curent de bias mare). Nu este nici o "smecherie" si nici un secret, la puteri f mici pur si simplu curentul prin sarcina/difuzor nu depaseste curentul de mers in gol (numit uneori bias, alteori curent de repaos). Cand creste puterea finalii se deschid mai tare si ies din clasa A, adica unul incepe sa se blocheze iar celalalt sa se deschida mai mult decat era deschis de curentul de repaos. Asa trec - lin, fara vreo comutare - in clasa AB.

Exista si sisteme de comutare a curentului de repaos, eventual si a tensiunii de alimentare (Denon, Yamaha, JVC, Technics si altele care nu mai tin minte ce firme le-au folosit), unele mai de finete, altele mai bruste dar solutiile nu sunt audiofile   ☺️. 

 

Editat Martie 20, 2020 de Shambala

[djleco]

Da, la schema Pass m-am referit, nu a realizarii lui Brain.

Stiu ce inseamna si respect confidentialitatea!

Eu sint adeptul ca pina la o anumita putere, tipic cam 300-500mW/8R sarcina sa fie condusa direct de prefinalii ce lucreaza in clasa A, iar ce este peste, cind tensiunea audio este mai mare decit tensiunea de bias, sa se deschida finalii si sa "preia greul". pe princioiul asta am facut eu versiunea 3 a amplificatoarelor mele, unul chiar l-a ascultat Dorin la mine, fiind inca in faza de reglaje pe atunci.

Editat Martie 20, 2020 de djleco

[brainsmartman]

Acum 6 ore, ctzzzz a spus:

Inteleg ca in 4 ohmi suntem inca in clasa A, dar cand boxele coboara pe la 3 ohmi (in cazul alor mele, pe la 55Hz), o parte din putere vine din clasa AB?

 NU! Cineva a aruncat o piatra in lac si acum tot satul se chinuie s-o scoata. Nu se modifica clasa de functionare, amplificatorul "se sufoca", intra in cliping, nu trece din clasa A in clasa AB. Afirmatii de genul asta sunt facute la modul ca daca incinta va "trage" mai mult curent decat curentul maxim de repaus, atunci nemaifiind indeplinita conditia respectivei valori a acelui curent, care vezi doamne, va fi mai mic, acesta va trece in clasa de functionare AB. Gresit!

Am pomenit deja de exemplul clasei A "pure", single-ended, despre care toata lumea afirma ca e singura clasa A pura pentru ca nu poate lucra decat in clasa A... Bun pana aici...Si daca i se depaseste curentul de bias? Ce face? Trece in clasa AB, B, D, H, G? cand fizic nu POATE face asta? Nu, se va "sufoca", la fel ca si celelalte clase. O clasa B daca pateste acelasi lucru, ce fac? Trece in clasa C sau D? Nu stau acum sa explic cum functioneaza de fapt tranzistorii finali intr-o clasa A fata de o clasa AB, fata de o clasa B, fata de o clasa D, prea mult de spus si prea putini s-o inteleaga. Tot ce trebuie sa retineti este faptul ca tocmai acest "antagonism" relativ la functionarea clasei A fata de AB face acea diferenta de detalii, microdetalii, presence, etc, etc. Incercati sa nu mai cadeti in capcana unor afirmatii "dupa ureche" sau "botaniste".

 Conditia de mai sus se aplica tuturor claselor de functionare, nu numai clasei A.

Asta pentru ca vad ca toata lumea explica cum poate o clasa AB sa cante la inceput in A si pe urma in AB. Intrebarea se referea exact la contrariu.

 E ultima interventie care o mai fac pe marginea acestui subiect, nu de alta, dar mi se pare pierdere de vreme sa stai sa explici ca papura are noduri...

 

Numai de bine sa auzim.

 

Editat Martie 20, 2020 de brainsmartman

[brainsmartman]

Acum 22 minute, djleco a spus:

Eu sint adeptul ca pina la o anumita putere, tipic cam 300-500mW/8R sarcina sa fie condusa direct de prefinalii ce lucreaza in clasa A, iar ce este peste, cind tensiunea audio este mai mare decit tensiunea de bias, sa se deschida finalii si sa "preia greul". pe princioiul asta am facut eu versiunea 3 a amplificatoarelor mele, unul chiar l-a ascultat Dorin la mine, fiind inca in faza de reglaje pe atunci.

 Claudiu, oare nu aproximativ asa lucreaza AB? 🙃