Computer audiofil

[hellrider77]

M-am gândit mult dacă sa postez sau nu. Eu unul nu înțeleg. Pr de o parte există sute de postări în care se spune că transportul este mult mai important decât dac-ul iar acum, mai ales pe topicul de la evenimente, spuneti ca un dac bine facut poate face sursa/transportul irelevante.

Si mai interesant este că pana mai deunăzi se ridicau în slăvi scule unde fiecare diferența din amonte se simte iar acum e fix invers si chiar cred că poate ar fi preferabilă o sursă (componenta) care să sune bine, no matter what, cine a trecut prin chinurile natching-urilor, știe despre ce vorbesc.

Cum mare lucru despre dac-ul de la MSB nu am găsit, ar fi interesant de aflat ce îl face să aibă această caracteristică. Prețul este prohibitiv pentru mulți, așa că ar fi interesant de aflat ce alte dac-uri ar putea avea performante similare, si nu, nu toate sculele high-end au această caracteristică, ba dacă mă uit la multe postări, pare a fi invers.

[Andi]

Eu am ascultat acolo 4 variante și pentru mine diferențele au fost de fiecare dată MAJORE, nu înțeleg de ce ei spun că au fost diferențe nesemnificative. Eu cred că au fost chiar foarte semnificative. Diferența e că eu am stat jos și am ascultat cap - coadă toate cele patru variante.

[dinica]

1. M-am gândit mult dacă sa postez sau nu. Eu unul nu înțeleg. Pr de o parte există sute de postări în care se spune că transportul este mult mai important decât dac-ul iar acum, mai ales pe topicul de la evenimente, spuneti ca un dac bine facut poate face sursa/transportul irelevante.

2. Si mai interesant este că pana mai deunăzi se ridicau în slăvi scule unde fiecare diferența din amonte se simte iar acum e fix invers si chiar cred că poate ar fi preferabilă o sursă (componenta) care să sune bine, no matter what, cine a trecut prin chinurile natching-urilor, știe despre ce vorbesc.

3. Cum mare lucru despre dac-ul de la MSB nu am găsit, ar fi interesant de aflat ce îl face să aibă această caracteristică. Prețul este prohibitiv pentru mulți, așa că ar fi interesant de aflat ce alte dac-uri ar putea avea performante similare, si nu, nu toate sculele high-end au această caracteristică, ba dacă mă uit la multe postări, pare a fi invers.

1. Depinde de DAC.

2. Nu inteleg unde bati.

3. MSB Analog a fost dac-ul in test, acesta este motivul pentru care a fost adus in discutie. Cu siguranta mai sunt si altele la fel de performante. Normal cu nu au toate aceeasi caracteristica. Intervin o multime de chestiuni in ecuatie: implementare USB, dac-uri folosite, filtre digitale, etaj analogic, calitate componente, filosofie sunet producator.

http://www.msbtechnology.com/about-msb/support/

[bogdanozaurus]

Diferentele au fost mai mici decit la alte teste pe care le-am mai facut. Nu cred ca pretul unui DAC garanteaza ca importanta sursei devine nesemnificativa. De asta am tot insistat eu ca fiecare trebuie sa incerce cit mai multe solutii pina gaseste una care sa il satisfaca. Testele au rol mai mult orientativ.

[Jack]

M-am gândit mult dacă sa postez sau nu. Eu unul nu înțeleg. Pr de o parte există sute de postări în care se spune că transportul este mult mai important decât dac-ul iar acum, mai ales pe topicul de la evenimente, spuneti ca un dac bine facut poate face sursa/transportul irelevante.

Si mai interesant este că pana mai deunăzi se ridicau în slăvi scule unde fiecare diferența din amonte se simte iar acum e fix invers si chiar cred că poate ar fi preferabilă o sursă (componenta) care să sune bine, no matter what, cine a trecut prin chinurile natching-urilor, știe despre ce vorbesc.

Cum mare lucru despre dac-ul de la MSB nu am găsit, ar fi interesant de aflat ce îl face să aibă această caracteristică. Prețul este prohibitiv pentru mulți, așa că ar fi interesant de aflat ce alte dac-uri ar putea avea performante similare, si nu, nu toate sculele high-end au această caracteristică, ba dacă mă uit la multe postări, pare a fi invers.

 

Eu zic sa citesti mai inainte postarile mele referitoare la cum vad similitudinea ( sau nu ) intre transporturile "conventionale", de tip CD si cele care au la baza PC=ul . Am scris ca putem spune ca "o parte" din transport ( in cazul al doilea) e de fapt in insusi DAC, PC-ul neasumind intreaga functie de transport, adica doar furnizeaza date, nu da la iesire un semnal audio digital. De organizarea acestor date se ocupa DAC-ul, inclusiv axa timp ( de aceea ii spune USB asincron ). E normal ca in aceste conditii, cu cit mai bun DAC-ul cu atit mai putin notabile diferentele din "furnizorul de date" ( mai corect spus). Diferentele totusi exista, chiar daca nu la fel de mari ca in cazul unui transport red book via SPDIF, sunt date mai mult de zgomotul ( electric ) al calculatorului . Acum, probabil ca DAC-urile mai slabe au jitter mai mare ( evident, au si clock-uril mult mai slabe) si pot avea probleme cu bit-perfect-ul......

Ai inteles acum?

[cmiu007]

.... Testele au rol mai mult orientativ.

 

iexact. fiecare vine cu perechea lui de urechi si cu propriul buget. ambele difera de la persoana la persoana.

[cmiu007]

....

Am scris ca putem spune ca "o parte" din transport ( in cazul al doilea) e de fapt in insusi DAC, PC-ul neasumind intreaga functie de transport, adica doar furnizeaza date, nu da la iesire un semnal audio digital. De organizarea acestor date se ocupa DAC-ul, inclusiv axa timp ( de aceea ii spune USB asincron ). E normal ca in aceste conditii, cu cit mai bun DAC-ul cu atit mai putin notabile diferentele din "furnizorul de date" ( mai corect spus)

.....

 

+1

[Jack]

Confundati procesarea digitala cu formatul fisierelor. Covertoarele digitale AD / DA si playerele digitale folosesc 32 biti / 64 biti pentru a creste acuratetea calculelor. In viata reala din cei 24 biti un dac de exceptie atinge 21 biti + 3 biti tranformati in zgomot. MSB se lauda cu mai mult, insa daca imi amintesc corect, ei prezinta masuratorile in domeniul digital, nu dupa etajul analogic.

Digitalul a depasit de mult potentialul etajelor analogice.

 

Robert, pai ce-are sula cu prefectura ( adica bitii cu etajul analogic) ? Iar masuratorile pomenite de tine nu se refera la biti, ci la zgomot ( noise-floor), in dB,

[Greierasul]

Intotdeauna a existat confuzia ca ceea ce se citeste de pe un cd de tipul CDDA, ar fi date digitale. In realitate acel semnal inca nu este digital. Este doar un flux PCM, o codare a semnalului analog dupa niste algoritmi. In acest flux este continut inclusiv ceasul dupa care se face esantionarea. Din acest motiv se poate pierde fara probleme din informatie iar fluxul sa mearga in continuare, fara sa se intrerupa transmisia. Intr-un mediu digital asa ceva nu se poate intampla. In mediul digital fiecare bit are locul sau bine stiut si daca acesta lipseste procesul se intrerupe.

Intr-un mod grosolan cam asa stau lucrurile si cam astea-s diferentele dintre ceea ce se citeste dupa un CD, un disc CDDA si ceea ce vine pe calea USB-ului dintr-un computer. Prin urmare cea mai importanta parte este citirea informatiei de pe disc, de pe CD si transportul ei pana la circuitele care fac interpretarea, trecerea informatiei la mediul digital. Odata facuta trecerea de la PCM la mediul digital, problemele dispar. Ma rog, idealizez ca sa se prinda mai usor ideea. Nu mai conteaza ce faci cu datele digitale. Le invarti cum vrei deoarece in aceste date digitale nu mai exista informatia legata de timp, legata de tactarea cu care s-a facut la esantionarea. Practic odata datele digitalizate, importanta jitter-ului dispare. Muzica nici macar nu mai este transmisa in flux continuu de colo colo, asa cum se face la PCM, pur si simplu este livrata in pachete la destinatie, la DAC. Abia acolo din nou avem o reconvertire a datelor de la mediul digital la mediul analog. Prin urmare abia atunci incep iar problemele legate de jitter, cand se trece din nou la mediul analog.

Din cauza motivelor de mai sus, poate exista situatia in care aceeasi melodie convertita pe o scula buna in .mp3 sa sune mai bine ca discul original, PCM code, redat de pe un transport mediocru sau prost.

Deci, pastrarea muzicii si redarea ei ar fi bine sa fie facuta de pe un computer, sub forma de date digitale. De ce ? Pentru ca se elimina tot carnatul ala lung care nu e nici digital dar nici analog, denumit generic "transport". In acest mod nu mai ramane decat conversia din digital in analog, direct la fata locului, adica la DAC. In acest mod nu mai depinzi nici de ceasul imprecis din fluxul PCM putand sa se foloseasca ceasuri externe foarte precise. De asemenea nici nu mai exista riscul de a se pierde asazisi "biti".

Este perfect un computer ? Teoretic da, practic nu. Un calculator in general, datorita lucrului cu semnale de tip treapta, genereaza mult zgomot care se poate strecura prin cablul USB pana in DAC. Aici e datoria fiecarui DAC sa se apere de acest zgomot prin diverse metode specifice. Cu cat un DAC este mai bun la treaba asta, cu atat diferentele dintre playerele software, dintre transmisiile digitale bit-perfect, vor fi mai mici.

O intrebare interesanta ar fi de ce nu se face un USB optic

[dinica]

Jack, am scris de pe telefon, asta fac si acum, si a iesit totul anapoda.

Biti = dinamica = 1bit = 6 dB

Teoretic 24 biti = 144 dB

3 biti se pierd = zgomot digital ( asta in cel mai performant DAC)

Presupunem ca raman 136 dB, etajul analogic al unui amplif bun este cu mult sub aceasta valoare. Nu am acum date, dar cu siguranta SNR ul unui ampli bun este departe de aceasta valoare.

[Greierasul]

SNR-ul unui amplificator bun nu prea este bine sa fie mai mare de -75dB,-80dB. Amplificatoarele ingrijit lucrate, cu piese si scheme bune, practic amplificatoarele pe care audiofilii le numesc generic hi-end, au un zgomot in medie in jurul a -90dB,-100dB. Exista si exceptii in care unele coboara pragul de zgomot chiar spre -110dB, poate chiar un pic mai jos. La un moment dat, CPT aka DjLeco a pus link catre diverse teste audio, intre care unul adauga zgomot de -70dB. Nici macar la casti nu a putut fi detectat. In general, tinand cont si de camera, sub -50dB,-60dB deja nu-l mai simtim. O valoare de -139dB este doar de amorul artei, sa demostrezi ca poti tehnic dar n-are nicio relevanta practica.

[Mlaurentiu]

Prin urmare cea mai importanta parte este citirea informatiei de pe disc, de pe CD si transportul ei pana la circuitele care fac interpretarea, trecerea informatiei la mediul digital. Odata facuta trecerea de la PCM la mediul digital, problemele dispar. Ma rog, idealizez ca sa se prinda mai usor ideea. Nu mai conteaza ce faci cu datele digitale. Le invarti cum vrei deoarece in aceste date digitale nu mai exista informatia legata de timp, legata de tactarea cu care s-a facut la esantionarea. Practic odata datele digitalizate, importanta jitter-ului dispare. Muzica nici macar nu mai este transmisa in flux continuu de colo colo, asa cum se face la PCM, pur si simplu este livrata in pachete la destinatie, la DAC. Abia acolo din nou avem o reconvertire a datelor de la mediul digital la mediul analog. Prin urmare abia atunci incep iar problemele legate de jitter, cand se trece din nou la mediul analog.

 

Daca spui ca nu conteaza ce faci cu datele deja digitizate, cum se face ca se simte cand la un NAS la care era conectat un streamer am folosit o sursa liniara sau am montat SSD in loc de HDD clasic? Apoi conteaza f mult si cablurile prin care se face transmisia digitala: cele de retea, usb. Si ca sa vezi smecherie, sunetul este si mai bun renuntand la NAS si conectand SSD-ul direct in streamer, evident, streamer-ul a fost tot timpul alimentat dintr-o sursa liniara ...

[Greierasul]

Astea nu-s probleme de natura digitala. Cel mai probabil sunt de natura electrica si ele se vor face sesizabie abia la conversia din digital in analog. Asta in cazul in care ai facut testele de diferentiere corect si nu exista un oarecare grad de subiectivitate implicat, absolut normal de altfel.

[hersorin]

A testat poate cineva dacul 8 de la T+A DSD ?

Dupa laudele care le are pe net ma gindesc sa il testez linga ale meu Bel Canto 3.5. Poate asa trec si eu pe USB .

Abia acum cred ca voi profita de forta PC-ului i7 3770 pentru ca ma gindesc sa dau DSD 512 cu HQ player . Cica ala e marele lui atu . Ma ingrozesc cind vad ca spulbera dacuri precum Total Dac sau Meitner , adica categoria 10k euro el costind pe la 2500 euro . Unii il claseaza la mica distanta de dacul MSB 4 .

[adrianlucian]

Bre Sorine, sa folosesti i7 ca sa asculti muzica e ca si cum ai omora muste cu tunul de 150 mm. Asa am crezut si eu ca mai mult e mai bine dar m-a luminat un prieten IT-ist.

[hersorin]

Bre Sorine, sa folosesti i7 ca sa asculti muzica e ca si cum ai omora muste cu tunul de 150 mm. Asa am crezut si eu ca mai mult e mai bine dar m-a luminat un prieten IT-ist.

Cred ca ai ramine uimit ce face un DSD 512 dintr-un i7 .

[hersorin]

Daca intereseaza pe cineva am scos de la cineva niste rezultate doar asa de curiozitate

with a i7 - 6700 poly-sinc-mp at 45% stock CPU @ 3.6GHz

HQP server (i7-6700, no video card) is at 45% poly-sync-mp & ASDM7

PCM 16/44 + Convolution -----> DSD256 16%

PCM 16/44 + Convolution -----> DSD512 33%

PCM 24/192 + Convolution -----> DSD256 19%

PCM 24/192 + Convolution -----> DSD512 37%

DSD64 + Convolution -----> DSD512 30%

Datele variaza si in functie de filtrele folosite si generatia procesoarelor .

Eu am facut DSD 256 in timp real si m-am convins .

Fiecare foloseste ce PC doreste , nu ma intereseaza .

Intrebarea e daca a testat cineva de pe forum dac 8 T+A DSD ?

[Mlaurentiu]

Astea nu-s probleme de natura digitala. Cel mai probabil sunt de natura electrica si ele se vor face sesizabie abia la conversia din digital in analog. Asta in cazul in care ai facut testele de diferentiere corect si nu exista un oarecare grad de subiectivitate implicat, absolut normal de altfel.

 

Digitalul este la randul sau influentat de calitatea curentului, in fluxul de date aparand erori de transmitere datorita zgomotului din curentul nefiltrat suficient de bine. De asemenea cablul usb sau coaxial este f important pt transmiterea cu acuratete a datelor. Cum crezi ca la conversia din digital in analog se recompune totul daca ceva s-a pierdut pe drum?

Gandind ca tine, cand un aparat masoara bine, insa nu suna chiar asa, este o evaluate subiectiva?

[dinica]

Boys, va propun un test blind. Invartim surse, soft, playere digitale, formate audio, fara sa stim ce. Notam ce am auzit. Apoi tragem concluziile.

Echipa:

- 2 oameni administreaza hardware-ul; unul este Cmiu, el inca nu stie ca l-am facut Sef peste computatoare; al doilea il tragem la sorti.

- minim 5 asculta si noteaza

Va bagati?

[Lupulroz]

Intotdeauna a existat confuzia ca ceea ce se citeste de pe un cd de tipul CDDA, ar fi date digitale. In realitate acel semnal inca nu este digital. Este doar un flux PCM, o codare a semnalului analog dupa niste algoritmi. In acest flux este continut inclusiv ceasul dupa care se face esantionarea. Din acest motiv se poate pierde fara probleme din informatie iar fluxul sa mearga in continuare, fara sa se intrerupa transmisia. Intr-un mediu digital asa ceva nu se poate intampla. In mediul digital fiecare bit are locul sau bine stiut si daca acesta lipseste procesul se intrerupe.

Intr-un mod grosolan cam asa stau lucrurile si cam astea-s diferentele dintre ceea ce se citeste dupa un CD, un disc CDDA si ceea ce vine pe calea USB-ului dintr-un computer. Prin urmare cea mai importanta parte este citirea informatiei de pe disc, de pe CD si transportul ei pana la circuitele care fac interpretarea, trecerea informatiei la mediul digital. Odata facuta trecerea de la PCM la mediul digital, problemele dispar. Ma rog, idealizez ca sa se prinda mai usor ideea. Nu mai conteaza ce faci cu datele digitale. Le invarti cum vrei deoarece in aceste date digitale nu mai exista informatia legata de timp, legata de tactarea cu care s-a facut la esantionarea. Practic odata datele digitalizate, importanta jitter-ului dispare. Muzica nici macar nu mai este transmisa in flux continuu de colo colo, asa cum se face la PCM, pur si simplu este livrata in pachete la destinatie, la DAC. Abia acolo din nou avem o reconvertire a datelor de la mediul digital la mediul analog. Prin urmare abia atunci incep iar problemele legate de jitter, cand se trece din nou la mediul analog.

 

 

Pe CDDA sunt date digitale. Adica biti, si nimic altceva. Desigur, sunt codati intr-un fel anume (CIRC, EFM, NRZI etc), dar sa nu ne speriem si sa spunem ca sunt altceva. Cum vine asta "doar un flux pcm" ? Cum adica se poate pierde fara probleme din informatie? Se poate pierde pana la un punct. La fel ca si pe USB. Se pare ca se confunda tipurile de transfer USB. Una e cand copii un fisier cu poze de pe stick (transfer tip bulk, cu CRC si retransmitere) alta e cand faci playback in timp real (transfer isocron, CRC dar fara retransmitere). Ce sa vezi, pot exista pierderi de date si pe usb, pana la un punct nu sunt audibile, host-ul usb chiar daca "stie", nu are ce face - nu este timp pentru retransmiteri. Ghiciti ce - nu se intrerupe procesul, chiar daca exista pierderi.

Nu sunt de acord nici cu ideea ca "nu mai conteaza ce faci cu datele digitale". Ele vin legate un time-domain si in plus de asta, exista si data induced jitter.

[silviu2403]

Eu ma bag...chiar vreau sa particip la un test de acest gen...

[Mlaurentiu]

Vin si eu!

[cmiu007]

unul este Cmiu, el inca nu stie ca l-am facut Sef peste computatoare

 

cool, m am scos. unde este casieria

[Mlaurentiu]

@Jack: nu contest ce spui tu despre faptul ca dacul folosit in testele voastre este putin sensibil la transport, insa este scump rau, asa incat am incercat sa imbunatatesc alte segmente.

Oricum, solutia cu un streamer in care infigi o memorie pe usb este buna, scapi de NAS, fire suplimentare, filtre cu galvanizare samd, doar ca inca nu am gasit un streamer accesibil care sa aiba usb pt memorie si AES EBU pt digital catre dac, astfel nu se intersecteaza fluxul de date. Tot din cauza dac-ului nu prea performant, cu toate ca se lauda cu un jitter intern fff mic, eu prefer sa folosesc un recloker inainte de dac. O solutie interesanta sunt streamer-ele de la Melco sau Bryston, insa cam scumpe ...

Idei?

[dinica]

AURALIC ARIES LE

http://www.avmall.ro/detalii/network-player-auralic-aries-le.html