Are sau nu are ce cauta cuvantul in muzica ?

[oake]

In primul rand trebuie sa definim termenii si mai apoi sa vedem daca sunt confortabili unul cu celalalt.

Am deja niste idei cristalizate intr-o oareare masura vizavi de subiect, totusi as dori sa vad ce se intampla si cu alti colegi pusi in fata acestei intrebari si mai ales daca le trezeste interesul.

Editat Aprilie 13, 2018 de oake

[oake]

Acum 20 ore, Wolfgarl a spus:

Intre sunet si cuvant este o legatura sine qua non.  

 

Sincer sa fiu nu sunt convins de aceasta afirmatie...asta nu inseamna ca nu poate fi corecta.

" legatura " ombilicala permanenta, initiatica, introductiva, definitorie...?

Subiectul este complicat, nu stiu de unde sa-l apuc asa ca ma gindesc sa-l las sa se dezvolte singur, asa cum il duce " capul " , asta daca apuca macar pubertatea.

Acum 20 ore, Wolfgarl a spus:

"La inceput a fost Cuvântul si Cuvântul era la Dumnezeu si Cuvântul era Dumnezeu."  (Evanghelia după Ioan)

 

In juniorat cand citeam Freud imi aduc aminte de un motto la Introducere in psihanaliza si Prelegeri de psihanaliza in care era reprezentat un zeu scandinav, Thor parca, care avea atasat de limba doua lanturi iar veriga fiecarui lant era atasata de urechea unui supus. Asa isi incepe Freud prelegerile care, fie spus, sunt foarte interesante. Parabola e clara: puterea cuvantului, as adauga: cuvantului notiune.

Este evident ca ma refer la muzica de opera, si nu numai, muzica care, ca si in colegul Tudor, nici in mine nu prea intra. Ascult opera cu foarte mare placere dar nu toata lucrarea ( cind incep sa vorbeasca cantand dezvoltand o naratiune mediocra dupa parerea mea, chiar fac pasul inapoi ). Poate nu am ascultat ce trebuie dar sincer sa fiu nu ma trage ata.

Mai e ceva: ca sa ajung la o traire muzicala trebuie sa fiu lasat in pace de vaz si de ratiune...asa functionez.

Am incercat sa zgarii putin suprafata mai sunt multe de spus..asta in numarul vitor

[oake]

In primul rand rog respectuos colegii de forum care au ceva de impartit sa o faca pe alt topic. Va rog frumos: lasati-ma sa exist intr-un mod decent pe acest forum...nu ma fortati sa intervin.

1 oră în urmă, popescuioan a spus:

Deci, muzica si cuvintele sunt doua lumi separate printr-un pod suspendat care se balanseaza. Putini sunt aceia care reusesc sa-l treaca.(in orice sens)

Zic si eu sa nu tac.................

Nu zici rau...ma indemni la reflectie. " doua lumi separate " ...cam asa vad si eu, atata ca balansarea se inclina clar spre muzica. Cei care trec " Rubiconul " sunt inteleptii care reusesc sa extraga maximul din fiecare formula.

Acuma cuvantul poate fi purtator de metafora, imagine, sunet. Am sa amintesc ce spunea Barbu ( poetul )in Timbru:

Dar piatra-n rugaciune, a humei despuiare
Si unda logodita sub cer, vor spune – cum?

Ar trebui un cîntec încapator, precum
Fosnirea matasoasa a marilor cu sare;

Stau si ma intreb cum poate sa sune " Fosnirea matasoasa a marilor cu sare "

In mintea mea cuvantul este un rod al ratiunii si nu al simtiri. Ratiunea nu are nici o legatura cu sufletul...totusi "unealta devotata ratiunii" cuvantul, atinge sufletul cand doreste acest lucru.

Tot de muzica vorbim...Leonard Cohen, "Suzanne" : "For you've touched her perfect body with your mind" ( ce poate fi atingere mai fina, mai gingasa, mai imponderabila, a unui trup perfect de femeie )

Nu fac parte din nici o tabara, caut sa inteleg.

 

Acum 1 oră, popescuioan a spus:

O alta categorie de ascultatori sunt cei carora le place vocea (nu neaparat a Romaniei). Voci feminine, voci masculine , nu dau exemple ca sunt mult prea multe. Si aici avem din nou doua subcategorii; cei care asculta textul si ofteaza la "Power of love" si cei carora le plac hiphoperii, rapperii si alte genuri cu mana pe prohab(sper ca am scris englezismele corect).

 

Vocea vresus sunet versus cuvant...De ex mie imi place foarte mult vocea in sine ( este un instrument senzational )... mai e treaba cu " textul " recte cuvantul. Sincer sa fiu prefer sa nu inteleg limba in care se canta ( prefer germana nu stiu boaba ). Despre "hiphoperii, rapperii si alte genuri cu mana pe prohab" am stabilit deja ca ne situam de la un anumit nivel in sus.

Inca o data nu am o parere formata despre acest subiect...cercetez.

Acum 1 oră, popescuioan a spus:

Depinde de om ca doar nu toti suntem de-o seama. Unii vibreaza la auzul unei viori Stradivarius din 1800, altora li se ridica parul pe antebrate atunci cand asculta concertele branderburgice, de ce sa nu-i amintim si pe cei care asculta Vangelis, Jean Michel-Jarre, Kraftwerk, etc.

 

De exemplu, dupa cum simt, nu l-as pune pe Vangelis linga ceilalti doi..e alta clasa, dar din nou este doar parerea mea.

[oake]

Acum 12 minute, popescuioan a spus:

 ce a fost intai, muzica sau cuvintele? (fara sa rascolim istoria)

Interesanta intrebara...nu m-am gandit la ea...chiar, ce a fost la inceput: oul sau gaina ? Este clar o relatie de interdeterminare dar nu vreau sa rezolv lucrul asta. Ma intereseaza cum functionam noi ( eu ) vizavi de aceasta intrebare. Imi scapa ceva vizavi de demersul meu fata de una dintre arte ?

Pentru ca  am niste indoieli incerc sa dezvolt acest subiect...numai idiotii nu se indoiesc de nimic.

[oake]

La 14.04.2018 la 20:14, popescuioan a spus:

@oake

 Let the music speak....

Tocmai ascultam in prima auditie, concertul nr 2 pentru pian de Brahms...din pacate doar pe CD. Foarte intens, dramatic..ma munceste. Comparabil cu 2-iul...de ce nu cu 3-iul de Rachmaninov.

Cred ca mai degraba cu 3-iul.

St. Petersburg Radio And Tv Orchestra...nu spune nimic de pianist.  Ciudat...probabil ca era portarul

Chiar nu am nevoie de cuvinte !

 

[oake]

Inca ceva...am constatat cu stupoare ca nu pot asculta muzica simfonica cu ochelarii pe nas.

[oake]

La 25.04.2018 la 9:23, trancotistu a spus:

Eram curios totuși ce părere ai de albumul recomandat a lui Bjork - obiectiv?!?

Eu sunt mai de moda veche, prefer sa cumpar CD-ul ca sa dau toate sansele muzicii. Ce CD recomanzi?

[oake]

La 26.04.2018 la 22:06, trancotistu a spus:

Înțeleg...

Întorcându-mă la subiect - astăzi s-a enunțat (nu pe forum) că muzica bisericească ortodoxă ”este o lălăială în comparație cu Bah și Handel”.

Acu ceva ani am avut o experienta incredibila. Cunoscand staretul unei manastiri din zona Oituzului ( Moldova ), manastire la care se ajunge foarte greu, am facut sfintele Paste cu domnia sa si cu cativa calugari deasemeni cunoscuti de-ai mei. M-am gandit ca ar fi oportun sa pun niste muzica bisericeasca catolica,  ( bisericile romane ) corale masculine. Calugarii au ascultat, nu au zis nimic si cand s-a treeminat CD-ul mi-au zis ca muzica este" plangacioasa" dar sa vin a doua zi la ei la manastire sa-mi cante ei. Ce-i drept, manastirea se afla in varfu muntelui dar nu cred ca asta ar fi motivul pentru care m-am simtit aproape de dumnezeu. Experienta este irepetabila. Ce-i drept incantatia era structurata pe cuvinte, mai putin isonul...atata doar cuvinte sunet si nu cavinte inteles. Oricum la starea in care ajunsesem  ( imi amintesc cand am intrat si cand am iesit din stare )intelesul nu avea nici o relevanta.

Ce vreau sa spun este ca exista un dualism : cuvantul sunet si cuvantul inteles ( notiune ).

[oake]

Nu am deschis intamplator acest subiect. Fiind atat cititor de cuvant cat si ascultator de muzica buna ( orice-o insemna lucrul asta )am observat uneori ca, in muzica cuvantul inteles (metafora, imagine etc ) are tendinta sa deturneze drumul meu spre trairea muzicala care este clar nonverbala. Acuma nu e neaparat ceva rau dar e ca si cum te apuci de doua lucruri simultan si nu termini nici unul. Sa dau un exemplu mai recent. Ascultam Peter Hammill, un progres superb, si in drumul meu spre Nirvana, el spune la un momentdat " time is a thief " o metafora uriasa care m-a redirectionat intr-o alta zona ( pe care oricum nu am avut cum sa o epuizez ) si nici nu am mai atins climax-ul muzical dorit. Aici e paradigma.

[romanbun]

Cuvantul POATE exista in muzica, nu e obligatoriu. Exista atatea creatii muzicale fara cuvinte, doar cu sunete. Cine a facut cor si a facut acolo vocalize, stie ce este SUNETUL...Cum oarecum spuneati mai sus, muzica are efect fiziologic; ea are si efect psihologic, chiar mai profund. Cati dintre noi, nefiind nativi sa zicem englezi, intelegem CUVANTUL unui cantec de pe-acolo(cred destul de multi...), insa SIMTIM cu sufletul MUZICA acelor melodii...E drept ca in timp cuvantul a devenit mai elaborat(vezi muzica compusa chiar pe versurile unor poeti - arta domnule...), totusi efectul principal cautat este cel al sunetului. Eu asa inteleg subjectul, direct, fara a intra in detalii.

[oake]

La 28.04.2018 la 22:07, trancotistu a spus:

  Acum 21 ore, oake a spus:

in drumul meu spre Nirvana ... m-a redirectionat intr-o alta zona

Înțeleg că ”ancora concretă aruncată” de artist pentru a ”păstra” coerența mesajului intenționat îți tulbură trăirea creată de construcția muzical-instrumentală...

Este pentru prima dată când se discută despre lucruri atât de delicate și aș insista, pentru că e o discuție publică să încercăm să înțelegem mai clar sensul expresiei ”trăirea muzicală” . Ce o caracterizează în comparație cu alte stări ale umanului. Aș prefera să înaintez pas-cu-pas decât să ”scurtcircuitez” expresia  iar aceasta să fie confundată cu altceva... Consider, din punctul meu de vedere că această confuzie afectează și atitudinea asupra sistemelor audio. Atâta timp cât acestea vor fi doar un mijloc de a atinge ”trăirea muzicală” înseamnă că trebuie să îndeplinească anumite condiții - dar aceste concluzii poate vor fi făcute la final.

În concluzie ar trebui resetată discuția și reluată de la enunțul ”trăirea muzicală” pe de-o parte și cuvântul ca element de concretețe care solicită gândirea pragmatică...

 

Nu este o ''ancora'' deoarece respectiva lucrare nu are nevoie de asa ceva, ca sa nu mai vorbesc de Hammill, este perspectiva creatorului ( eu fiind doar un umil receptor de frumos dupa mintea mea ). Creatorii sunt fiinte mult mai complexe decat consumatorii...e greu de spus cum functioneaza primii.

Ce este " trairea muzicala" : prefer sa o "consum" decat sa o explicitez. Ca sa-l citez pe Blaga :

" Eu nu strivesc corola de minuni a lumii
şi nu ucid
cu mintea tainele, ce le-ntâlnesc×
în calea mea"

Pot sa spun ce se intampla cu mine intr-o astfel de stare: la un momentdat pierd contactul cu realitatea ( cu toate simturile ) si muzica iese cumva din mine si nu invers ( cel putin asta e tot ce-mi aduc aminte dupa ). Cand imi revin din stare, la sfarsitul lucrarii, sunt incarcat sufleteste...nu stiu, cred ca sunt fericit un moment, pana reintru in cotidianul sordid. Un bun prieten vizitand impreuna cu sotia, Parisul au fos si la atelierul lui Rodin. Mentionez ca prietenu' n-are aproape nici o reprezentare fata de arte. Ei bine, in fata unei statui a cazut in transa aproape juma' de ora dupa spusele nevestei, iar el imi spunea ca nu stie ce s-a intamplat cu el dar ca si-a revenit din ceva sublim. Banuiesc ca trebuie sa vorbim de traire artistica ( estetica ) in general cu nuantele de rigoare.

Ai intuit bine ca trebuiesc anumite conditii sonore : ideal e priza directa dar daca ascult la conserva nu trebuie sa fiu stresat de nimic ( mai ales de sunet ) si pot avea "norocul" sa se intample.

Eu am patit-o si cu cuvantul scris la Kesey si la Dostoievski ( manifestarea avand un cu totul alt parcurs )

Editat Aprilie 30, 2018 de oake

[oake]

La 29.04.2018 la 10:16, popescuioan a spus:

V-ati intrebat vreodata de ce se fac recomadari muzicale sub diverse forme?(chiar si aici in topic sunt cateva) In afara de varianta pragmatica a vanzarilor pe amazon & co, sunt acei oameni care doresc sa impartaseasca din putinul care l-au dobandit. Spun "putinul" pentru ca nici unul dintre noi nu este zeu.

Aceasta impartasanie nereligioasa duce de fapt intr-un colt intunecat al fiecaruia. Unii profita de asta pentru a recomanda mai departe materialele necesare pentru nirvana insa sunt si cativa care simt aceasta emotie a celui care daruieste. Si de aici apare inevitabil intrebarea; cati din cei care daruiesc muzica si suntele o fac pentru a bucura pe altii fara interese materiale?

 

 

A impartasii ceva inseamna a te bucura impreuna...de ce nu a traii impreuna un anumit fenomen. Evident suspiciunea mercantila pluteste precum un vultur asupra notiunii. Presupunand ca practica inlatura suspiciunea ramane ce ?...o bucurie, de ce nu o fericire multiplicata care poate potenta starea fiecaruia. Nu cred ca vorbim aici de un samariteanism muzical. Mai degraba vad o ipostaza pragmadica de a-ti marii bucuria atat a ta cat si a celorlalti bineinteles prin intermediul unui comert sufletesc cat se poate de ingenuu.

[oake]

Acum 22 ore, trancotistu a spus:

Dar și cuvântul poate să creeze vibrație :

 

Acum 22 ore, trancotistu a spus:

armeni

arminescu (dar în slavă)

dar sunt multe, prea multe exemple...

Am sa ma refer la ultimele doua clipuri: spune-mi cinstit...te-ar emotiona lafel de tare daca ai intelege limba in care sunt emise?. Nu cumva faptul ca nu intelegi limba...rationalul fiind exclus de la festin, potentaza emotia, fiorul ( puntea catre suflet...si nu ma refer la manifestarea umorala descoperita de "descoperitori " care trebuie sa descopere ).

[oake]

La 30.04.2018 la 22:00, trancotistu a spus:

Ar trebui să-mi dai fragmentul cu ”piedica” (Hamill) pentru că sunt și eu curios...

Nu mai stiu exact...era intr-o dupamasa in care m-am pus pe Graaf si pe Hammill. Parca era Godbluff si World Record ( intotdeauna le ascult impreuna..au ceva ce le leaga ) dar nu sunt sigur: atunci am ascultat si Graaf si Hammill. Conditiile erau prielnice, eram aproape inauntru iar cand sa trec Rubiconul, Hammill arunca soparla care m-a scos din stare si m-a bagat in alta ( mai rationala ).

La 30.04.2018 la 22:00, trancotistu a spus:

Profunzimea trăirii momentului muzical este indubitabil legată de aplicarea riguroasă a instrumentarului manipulator.

Eu nu as generaliza decat intr-un singur caz si anume daca acceptam ca exista si o conotatie pozitiva a cuvintului manipulare, functie de ce are in cap manipulatorul.

Dar daca tot vorbim de manipulare hai atunci sa identificam principalul si de departe cel mai puternic vector in sensul asta si anume cuvantul ( mesajul )pe linga care sunetul, vibratia, muzica sunt mici copii. Si iar revenin à nos moutons.

[adrianlucian]

Hai sa va aduc cu picioarele pe pamant, un pic de biochimie ca sa stiti cum stati...O proteina, miozina, face ca endorfinele sa alunece pe neuroni in cortexul parietal ...un fel de orgasm in cap. Asta e realitatea nuda, anosta din spatele trairilor pe care incercati sa vi le reprezentati

[oake]

Nu reusesc sa raspund , imi apare un mesaj de eroare

[oake]

Acum 11 ore, adrianlucian a spus:

Hai sa va aduc cu picioarele pe pamant, un pic de biochimie ca sa stiti cum stati...O proteina, miozina, face ca endorfinele sa alunece pe neuroni in cortexul parietal ...un fel de orgasm in cap.

Pe mine nu m-ai adus ( nu ca as fi dorit acest lucru ). Treaba cu miozina si endorfinele nu e chiar noua dar se referea la orgasmul sexual...mai e si altul ? Aici vorbim de un alt fenomen, cu totul alta topologie, textura. Presupunand ca enuntul tau ar contine intr-o mica masura  adevar cu privire la extrapolarea orgasm sexual - traire estetica, muzicala ( lucru de care ma indoiesc ) nu ar fi altceva decat contributia " fratelui porcu " ( dupa cum spunea Sfintul Francisc din Assisi) la intregul tabloului. Sa fim seriosi: suntem fiinte duale : carcasa/ suflet, iar pe factorul doi din binom il hranim putin sau deloc. Poate asta e si sensul topicului.

[oake]

Acum 12 ore, adrianlucian a spus:

Asta e realitatea nuda, anosta din spatele trairilor pe care incercati sa vi le reprezentati

Evident, asta daca in loc sa traim fenomenul il disecam rational ( chimic ) in fel si chip. No offend. Doar parerea mea. Poate in final ai dreptate, nu stiu, dar eu functionez mai bine in felul asta.

[oake]

Acum 4 ore, trancotistu a spus:

Cine drenează natura respectivelor proteine pentru a induce stările de trăire respective?!? 

Buna intrebare:

Insiruirea de note muzicale, cuvantul, amandoua, altceva, in ce masura fiecare...?

Conoatia retorica a intrebarii nu mi-a scapat.

Acum 4 ore, trancotistu a spus:

La 02.05.2018 la 13:20, oake a spus:

Dar daca tot vorbim de manipulare hai atunci sa identificam principalul si de departe cel mai puternic vector in sensul asta si anume cuvantul ( mesajul )pe linga care sunetul, vibratia, muzica sunt mici copii. Si iar revenin à nos moutons.

Probabil te referi la nepotrivirea versificației sau textului la ”coloana melodică” - poate e o nepotrivire sau o inadecvare tehnică. Pe de altă parte, dacă vorbim despre operă și operetă atunci actul artistic (și implicit trăirile) sunt diferite. Acestea fac parte din artele spectacolului la care pot fi evaluate și alte valori decât cea enunțată ca fiind subiect al discuției. 

Nu!...  ma refer stricto sensu la putera cuvantului versus putrea muzicii &co in a manipula. Nu vreau sa dezvolt. Nu pot sa nu remarc cele doua clipuri exemplu date de tine in sensul potentarii muzicii cu ajutorul libretului, sau nu. E un moment de reflectie pentru mine. Ei bine, la opera/operata apare si vizualul in ecuatie care schimba radical datele problemei.

[oake]

Ca sa fiu on topic : O cunostinta vine la mine si m-a "prins" in timp ce ascultam Tchaikovsky,  concertul pentru vioara si orchestra in Re Major. Era pe la jumate si nu am intrerupt auditia. Omu' are rabdare si la sfirsit ma intreaba ce am inteles din acest concert. Raspunsul meu a fost urmatorul " am inteles ca pui intrebari stupide " . Aceasta este atitudinea mea.

Editat Mai 3, 2018 de oake

[adrianlucian]

Ce-ai facut Ioane ? E anosta ca e fiziologie pe cand acelasi fenomen dpdv  suflet e totul, raiul. 

[oake]

Acum 24 minute, adrianlucian a spus:

Ce-ai facut Ioane ? E anosta ca e fiziologie pe cand acelasi fenomen dpdv  suflet e totul, raiul. 

Cum am spus si mai inainte trebuie trait fenomenul. Sper sa ajungi la aceasta "intelegere"  ( defapt simtire )superioara zic eu. Si DA!!!, aici fiziologicul e anost in timp ce reversul medaliei : simtirea e sublima pentru ca e pe taramul ei. Asa cred, simt eu. Asta e un exemplu de incercare de manipulare pozitiva. 

Doar parerea mea.

Editat Mai 3, 2018 de oake

[marianos]

Acum 3 ore, oake a spus:

Pe mine nu m-ai adus ( nu ca as fi dorit acest lucru ). Treaba cu miozina si endorfinele nu e chiar noua dar se referea la orgasmul sexual...mai e si altul ? Aici vorbim de un alt fenomen, cu totul alta topologie, textura. Presupunand ca enuntul tau ar contine intr-o mica masura  adevar cu privire la extrapolarea orgasm sexual - traire estetica, muzicala ( lucru de care ma indoiesc ) nu ar fi altceva decat contributia " fratelui porcu " ( dupa cum spunea Sfintul Francisc din Assisi) la intregul tabloului. Sa fim seriosi: suntem fiinte duale : carcasa/ suflet, iar pe factorul doi din binom il hranim putin sau deloc. Poate asta e si sensul topicului.

Dacă îmi aduc bine aminte era "fratele măgar".

[oake]

Acum 17 minute, marianos a spus:

Dacă îmi aduc bine aminte era "fratele măgar".

 

Posibil...eu stiu de porcu'. Ideea ramane aceeasi fie magar sau porc...sper ca esti de acord.

Editat Mai 3, 2018 de oake

[marianos]

De acord dar ... nu în totalitate. Ce ne-am face fără trup? Cu puterea sufletului n-am reuși să mișcăm nici un pai. Degeaba vrei să ajuți pe cineva să treacă strada dacă nu îi întindem ... o mână. Degeaba vrei să înveselești pe cineva dacă nu-i poți arunca nici măcar o privire binevoitoare, bineînțeles cu ochii, sau să-i spui o vorbă bună cu gura. Poate aici e și ideea cu trupul frate măgar: el cară ceea ce îi dai să care.