Clasa D vs alte clase

[Mlaurentiu]

Raimond,

Nu stiu cum iti masoara tie clasa D, dar numai sunet sters nu am auzit in clasa D. Aparatele mele sunt de conceptie de prin 2001 si au fost vandute pana prin 2012 si nu aud nici intermodulatia, nici nu am ars difuzoare, iar intre timp tehnologia clasei D a avansat si este disponibila si la preturi accesibile.

Nu uita ca vb de un nivel de pret, pe de alta parte, recomandarea ta de a merge pe o solutie de dac cu preamplificare + o putere sau monobloace este buna, eu am ales aceasta combinatie, insa este ceva mai scumpa decat un integrat (multe din cele actuale au si dac inclus, inclusic Primare I22) si implica costuri suplimentare cu inca 1 sau 2 cabluri de alimentare si o pereche de cabluri de semnal.

Pot sa va intreb, ce amplificari clasa D ati ascultat, cu ce le comparati?

[anniculae]

Eu am avut experiente bune cu NAD 325, Rotel RA-06 si Marantz 6004 pe boxele mele Zensor 5.

Dintre toate am ramas acum cu Rotel-ul si sunt foarte multumit.

Experiente negative am avut cu Onkyo si Yamaha.

Dar vad ca cel care a initiat topicul vrea sa sara direct mai sus.

Eu daca mi-as face upgrade la amp as merge pe un Rotel 1570 sau ceva de la Rega.

[Mlaurentiu]

Laurentiu, mai bine sa nu deschidem cutia pandorei.

Au fost cateva cazuri cu Jeff Rowland. De Primare n-am auzit pana acum.

 

Marian,

"Cazuri" sunt peste tot, mai scump sau mai ieftin, brand mai cunoscut sau mai putin! Discutia a pornit de la Primare, de care nu ai auzit, clasa D de care ai auzit vs clasa ab. Astfel de generalizari din partea ta sau a lui Raimond prin conceptii invechite despre clasa D, fara a fi sustinute de o experienta practica, doar de o amintire generica din cutia Pandorei, nu fac decat sa induca in eroare un cumparator.

Pana acum am retinut ca sunetul de clasa D este sters si ca sunt niste "cazuri" ... dar concret ce vreti sa spuneti?

In acelasi nivel de pret am mai ascultat Naim 5si si Audiolab8300, prefer in continuare acest model de Primare, prin exemplificarea atributelor de sunet mentionate initial.

[catalinmetal]

sau, cel mai bine, se poate lua un Naim Nait XS2 la second... studiaza rubrica "vanzari".

Primare are un sunet supersteril, tipic clasei D... numai cand ma gandesc, brrrr, ma ia frigul!!!

Arcam este in general prietenos cu multe boxe si surse, are un sunet fluid si muzical, insa are un mic "defect": nu e Naim !

[Mlaurentiu]

Mai adaug pe lista atributelor clasei D: un sunet steril ... tipic de clasa D ... de unde le scoateti???

Un amplificator care mi-a placut mult, este Unison Research - Unico Secondo, aflat de asemenea in sectiunea de vanzari. Asta ca sa intelegeti ca imi place sunetul unui hibrid si ascult sunet steril de clasa D ...

[bogdanozaurus]

Pai a spus clar ca nu e din Bucuresti si nu are cum sa asculte.

@crs23 ia legatura cu cei de la AVStore si te lamuresc ei cel mai bine avind in vedere ca ei vind DALI stiu mai bine ce se potriveste. Personal sugerez si Yamaha dar nu un model low entry.

[CPT]

N-as alege Primare tocmai pentru ca este clasa D, parere personala.

Asa cum s-a mai zis, cel mai bine, asculta boxele tale atat pe Arcam cat si pe Primare, dupa care alege singur.

Este cea mai sanatoasa decizie.

 

Am construit amplificator in clasaD.

Am ascultat amplificator in clasaD, construit de fabrica si regim DIY.

Am testat cel mai bun amplificator profesional DIN LUME, clasaD.

De sunat nu suna deloc "sters", cum multi cred, ba suna chiar foarte prezent dar "inghesuit", cu inalte destul de stridente, multora chiar le place ca sint "deschise" pe inalte si au dinamica.

Undeva se ascund 2 chestii importante, strict legate una de cealalta, pe care NIMENI nu le ia serios in seama.

Prima:

Frecventa de PWM, adica frecventa de lucru a etajului final, indiferent ca este autooscilant (selfoscillating) sau cu internal clock generator (ICG), in medie aceasta este aleasa intre 250kHz si 500kHz.

Cel mai bine ar fi ca frecventa sa fie cit mai ridicata, peste 1,5MHz, insa cu cit frecventa PWM creste, cu atit randamentul clasei D scade, pentru ca disipatia pe elementele comutatoare (tranzistorii finali) creste odata cu frecventa, problemele de comutare la asemenea frecvente cresc exponential, si "beneficiile" clasei D (randamentul, implicit consumul mai mic de energie si disipatie termica mai mica), nu mai pot fi fructificate, clasa D nemaifiind avantajoasa in acest caz.

A doua:

Filtrul de pe iesire, care este constituit din minim o bobina si minim un condensator, este filtrul care din semnal dreptunghiular la iesirea etajului final, "extrage" doar componenta sinusiodala, audio din semnalul drepunghiular de la iesire in care avem modulat si semnalul audio.

Ok, isi face treaba, dar cu o penalitate, ce trebuie luata in serios, si aici voi face inteleasa colegilor, legatura intre cele 2 puncte bolduite de mine:

Un filtru de iesire L/C, oricit de bun ar fi el, va aduce modificari si in zona audio, sub 20kHz, pentru ca frecventa PWM este prea redusa astfel incit sa poti incepe atenuarea de la 200-250kHz in sus [sa nu influentezi (atenuezi) 20-25kHz audio deloc]. Marea majoritate a filtrelor de la iesire, L/C, in clasa D au atenuarea incepind de la 35kHz-50kHz in sus, pentru a avea atenuare buna (in db) la 250-500kHz frecventa de lucru a clasei D, insa atenuarea in audio, incepe de pe la la 7-10kHz.

De asta pentru a fi cu adevarat "perfecta" pentru audio, o clasa D ar trebui sa lucreze de la minim 1MHz; Devialet au o solutie interesanta dar NU perfecta, de a mari frecventa de lucru (circa 1MHz) folosind mai multe etaje finale in paralel ce lucreaza la frecvente mai mici, astfel folosindu-se de atenuari mai reduse ale filtrelor de iesire, pe care apoi le insumeaza, marind artificial frecventa de lucru.

Au facut ei o chestie, laudabila, dar si la ce pret?

De ce sa te complici aiurea cu clasaD, cind poti cauta un amplificator de calitate, in clasa AB, cu care sa iti faci treaba cum trebuie?

O clasa A, iese din discutie pt acele incinte, ar costa enorm sa sune decent (15-20W) pentru niste incinte cu 90db spl.

Editat Aprilie 18, 2017 de Vizitator

[Mlaurentiu]

Laurentiu' date=' mai bine sa nu deschidem cutia pandorei.

Au fost cateva cazuri cu Jeff Rowland. De Primare n-am auzit pana acum.[/quote']

 

Marian,

"Cazuri" sunt peste tot, mai scump sau mai ieftin, brand mai cunoscut sau mai putin! Discutia a pornit de la Primare, de care nu ai auzit, clasa D de care ai auzit vs clasa ab.

 

Laurentiu, ti-am zis sa nu deschizi cutia pandorei.

Cand am spus ca Primare n-am auzit, m-am referit la faptul ca n-am auzit sa fi avut probleme cineva cu arderea TW. Acest lucru a fost confirmat de JR.

Sper ca m-am facut inteles.

Din partea mea poate alege ce amp vrea. Important este sa asculte inainte.

 

Marian,

Atunci este un lucru bun ca nu ai auzit de Primare avand astfel de probleme, dar sa deschizi cutia Pandorei pt ca am eu JR ... come on ... noi vb de Primare ... ce argumente ai impotriva clasei D?

[dinica]

Guys, va rog mult sa nu porniti un razbel.

Pana la urma este o chestiune de gusturi. Fiecare alege in functie de cei dicteaza urechea.

Eu votez cu sugestia lui Bogdanozaurus.

PS: deschideti un subiect nou numit 'clase amplificare' si dezbateti acolo ce si cum.

[Greierasul]

Am ascultat chiar doua amplificatoare Primare in clasa D, unul dupa altul, pe boxe Dynaudio, Xcite si Focus.Ambele, cu precadere cel puternic, controlau foarte frumos boxele (boxe grele chiar). Amplificatoatele chiar mi-au placut, insa au avut un punct slab. Sterse in zona inaltelor de sus, zona care da aerul muzicii. E normal, limitarea drastica a benzii de lucru isi pune amprenta. Auditia s-a facut la un alt dealer, nu la AVStore. Eu nu recomand a nu se cumpara Primare si a se alege neaparat Arcam. Chiar nu am vreo aversiune fata de vreun brand sau dealer. Ii respect pe toti pentru ceea ce fac. Nici macar nu recomand vreun amplificator facut de mine. Pur si simplu spun ceea ce am auzit eu si ceea ce masoara profesionistii (Stereophile.com).

As putea sa ascult muzica foarte bine pe un amplificator Primare in clasa D, nu mi-ar displacea, din contra, doar ca se poate si mai bine. Clasa AB ofera un sunet mai bun. Clasa D are si ea atuurile ei, legate mai ales de eficienta.

[CPT]

Pentru ca orice om cu mai putina experienta tehnica, sa inteleaga cam ce am incercat eu sa explic tehnic, si Dorin (Raimond), auditiv, cine este interesat poate urmari 2 filmulete din testele mele facute pe diverse amplificatoare reparate/testate sau regim diy.

In primul filmulet am testat unul dintre cele mai scumpe si evoluate amplificatoare profesionale din lume, in clasaD, pe semnal sinusoidal, triunghiular si dreptunghiular, intre 2kHz si 20kHz, unde 20kHz este limita maxima audio a frecventelor inalte superioare (unde Raimond a zis ca a sesisat si o cadere/lipsa, ceea ce va confirma si filmarea mea daca veti urmari atent), iar 2 kHz mediile superioare.

Amplificator in clasa D:

">https://www.youtube.com/watch?v=FpeAOjQMy3I

Iar aici comportamentul unui etaj final in clasa AB la acelasi test, o constructie DIY a mea, rog a nu se considera reclama, nu vind nimic, Dorin a masurat personal acel amplificator la o intilnire la Viobio:

">https://www.youtube.com/watch?v=1vpoI9xnJEM

[Mlaurentiu]

Baieti, cum pot eu contrazice niste grafice, insa pentru mine acele grafice sunt irelevante mai ales ca nu se refera la cele doua amplificatoare aduse in discutie, fiind si din zone de consum diferite, cu specificatii diferite.

Pe de alta parte, sincer nu cred ca un producator mare care vinde clasa D, are probleme de drop in banda de frecventa! Poate ca la tipul de amplificare din zona pro pe care o exemplifici, nici nu conteaza ceea ce ai semanalat tu, avand in vedere puterea livrata!

Apropo de testarile acestea pe graba, de ceva vreme tot testez diverse boxe, am ascultat si pe aparatele mele in clasa D si conduse de un alt power in clasa ab de la Parasound (un 2x180w in 8ohm). Dupa primele cateva minute nu puteam crede cat de prost suna sau cel mult rezonabil. Insa noi discutam, muzica mergea, sistemul se pare ca se dadea pe brazda ... incepand de la peste 1h si 45 min pana la aproape 3 ore in unele cazuri, cand acel sunet cu inalte ingramadite ... de pe clasa ab s-a transformat in ceva mult mai bine definit si aerisit. Cu alte cuvinte, a aduce o componenta, chiar si sh si folosita de curand, intr-un sistem si a trage o concluzie in primele 10 min este o prostie. Nu stiu daca aceste variatii apar in masuratori, insa nu am fost singur la auditii, iar la final ne venea sa dam cu basca de pamant vazand o asemenea schimbare.

Acum, nu va inchipuiti ca de fiecare data se intampla acest fenomen de durata, apare doar atunci cand pui pt prima data doua componente impreuna, chiar daca ele sunt deja rodate in alte sisteme. Asa incat, dpmdv, testele efectuate pe graba nu pot sa indice decat cel mult o directie, un posibil matching, insa dupa integrare, se mai intampla ca rezultatele sa nu fie chiar cele dorite: de exemplu am testat o pereche de boxe, impactul in primul moment a fost f bun, o scena mare, muzica iesea cu usurinta din boxe, problema a aparut a doua zi, dupa cca 7-10 ore de functionare, cand am constatat ca scena era atat de mare, holografica, incat pierduse din focus.

[adrianlucian]

La testele de lunga durata eu ma tem de ce poate pune creierul de la el din burta. E un artist al compensarilor Parerea mea ca mai bine o sedinta de juma' de ora si o pauza de mers afara, la ciripit de pasarele si vajait de vant ajuta la dreapta judecata. Si mai este si maine o zi...

[dinica]

La testele de lunga durata eu ma tem de ce poate pune creierul de la el din burta. E un artist al compensarilor Parerea mea ca mai bine o sedinta de juma' de ora si o pauza de mers afara, la ciripit de pasarele si vajait de vant ajuta la dreapta judecata. Si mai este si maine o zi...

 

+1

Eu am urcat un link cu un curs de psihoacustica. Nu l-a citit nimeni. Probabil cmiu si inca 2-3.

[Mlaurentiu]

Stiu, am luat toti etnobotanice

Pe site-urile de specialitate mai gasesti unii etnobotanisti haudiophili care zic ca lasa aparatele sau cablurile sa mearga o saptamana si abia apoi le asculta si povestesc ce diferente au constatat si abia atunci fac o evaluare a sistemului sau a componentei. Probabil ca nu au fost la cursul de psihoacustica ...

[dinica]

Laurentiu, te superi fara rost. Cursul acela te-ar fi ajutat sa intelegi cum traduce creierul sunetul receptionat de ureche. Ai fi descoperit ca perceptia sunetului nu se reduce exclusiv la un singur simt si ca este un cumul senzorial intre ochi si urechi. Nu iti mai spun si de emotii ca incepi sa te gandesti la iarba fumata si nirvana.

[CPT]

Laurentiu, ce am testat acolo la acel amplificator profesional era pina in 50W/8 ohmi, amplificatorul fiind capabil de 1800W in 8 ohmi.

Ma refer la cel in clasaD

Nici teoretic si nici practic, un amplificator in clasaD ce lucreaza in circa 450-500kHz (mai toate amplificatoarele facute in jurul circuitului IRS20957 sau Tripath), nu are cum sa sune MAI BINE decit un amplificator LINIAR (fie clasa AB, AB+B, A, G, H, si chiar B).

In special in spectrul superior audio.

Repet, cind le vor face la frecventa PWM peste 1,5MHz si bobina de iesire va avea sub 3uH iar condensatorul de dupa bobina maxim 100nF, poate se apropie catre clasa AB.

ClasaD s-a pus intiia oara in aplicatii audio ca amplificator de subbass si bass, 16Hz-330Hz, pentru competitii SPL db-drag, unde pentru a obtine spl-uri mari, era nevoie de putere mare chiar zeci de kW implicit randament mare al etajului final si unde distorsiuni de 10% erau unanim acceptate in competitie.

Frecventele PWM de lucru ale amplificatoarelor acelea erau intre 45 si 88kHz, rar ajungind la 125kHz

Testele durau citeva secunde si se luau in consideratie ca alimentarea amplificatoarelor sa nu fie externa, doar din sistemul de alimentare al auto-ului pe care era instalat (blocuri de baterii si alternatoare puse in parale).

Apoi usor, usor clasaD s-a perfectionat, tranzistorii mos-fet de comutatie s-au imbunatatit si ei, au inceput sa apara drivere specializate pentru clasaD, dar frecventa nu a depasit niciodata 550kHz, pentru ca mai sus, mosurile luau foc, randamentul scadea iar clasa D nu-si mai avea rost.

Eu personal nu vad rolul unei claseD decit strict pentru bass (foarte ok si cu sarcinile foarte reactive), sau de putere foarte mare pe banda larga dar cu limitarile audio de rigoare, pe care le-am si aratat in acea filmare.

Nu mai credeti voi toate specificatiile tehnice pompoase, pentru ca in ultimii ani, acestea reprezinta o mica parte din adevar, chiar si la firmele mari, de renume, indiferent ca sint PRO sau Hi-End.

Inainte de a crede, MASOARA cu miinile tale.

Vrei sa vezi amplificator cotat 2x5900W/2 ohmi, (superlaudat in toata lumea de catre toti marii equipment-rentals ca fiind tot of the top) cum se comporta in masuratoare REALA, pe 2x2 ohmi (alimentat corespunzator direct din circuitul scarii), acesta fiind mai putin important deoarece este dotat cu PFC (power factor correction)?

">https://www.youtube.com/watch?v=QjGHKoTKRjk

Daca nici acele oscilograme nu te-au facut sa intelegi ceva, eu te las in pace, pentru ca nu are sens.

Succes in auditii de inalta calitate!

[pilgrim]

Din ce stiu eu, sper sa nu gresesc... Clasa D e cea mai eficienta in ceea ce priveste consumul de curent. Dar acesta e un aspect care nu conteaza pentru un audiofil. In clasa D scoti multi wati cu un consum minim de curent. Niste ''cutiute'' sunt in stare sa scoata sute de wati. Dar in clasa D semnanul analogic e transformat in semnal digital. Din acest punct de vedere nu e prea...audiofila. Iar sunetul nu se poate compara cu cel al unui amplif in clasa A sau AB.

[Greierasul]

http://www.stereophile.com/content/class%C3%A9-sigma-2200i-integrated-amplifier-measurements#5RLzpx5jdBrPrGLR.97

Amplificator nou, Classe, integrat, de buna calitate, clasa D, pret 5.500 euro. De la graficul nr.8 incep masuratorile sectiunii de amplificare.

[CPT]

Din ce stiu eu, sper sa nu gresesc... Clasa D e cea mai eficienta in ceea ce priveste consumul de curent. Dar acesta e un aspect care nu conteaza pentru un audiofil. In clasa D scoti multi wati cu un consum minim de curent. Niste ''cutiute'' sunt in stare sa scoata sute de wati. Dar in clasa D semnanul analogic e transformat in semnal digital. Din acest punct de vedere nu e prea...audiofila. Iar sunetul nu se poate compara cu cel al unui amplif in clasa A sau AB.

 

Este cam gresit sa spui ca este transformat in digital.

dar poate fi si adevarat sint si clase D la care semnalul audio este codat in digital dar pentru a putea beneficia de facilitatile unui DSP integrat.

Din punctul meu de vedere un lant acustic full digital, ar insemna voce digitala, captata cu microfon digital, masterizat digital, reprodus digital de la sursa la amplif si ascultat cu urechi digital(e)

Treaba este ca exista un semnal de inalta frecventa (clock-ul sau PWM), peste care este insumat de un comparator de mare viteza, semnalul audio, apoi este aplicat unor circuite de comanda ce comanda mosfeturile din etajul final, unde la iesirea lui gasim semnal dreptunghiular (poate de aici analogia cu digital) dar in care avem si semnalul audio initial, filtrul de pe iesire taind semnalul de inalta frecventa, lasa sa treaca semnalul de audiofrecventa, aproape, repet APROAPE nemodificat.

Ca sa intelegeti mai bine, va recomand lecturarea acestui pdf:

http://www.infineon.com/dgdl/an-1071.pdf?fileId=5546d462533600a40153559538eb0ff1

Graficul acesta (poate masuratoarea oficiala o crede si un necunoscator), demonstreaza exact ce am masurat eu in acele filmari puse, si ce am incercat sa explic cit ma pricep eu, in termeni tehnici

Observati "caderea" pe inalte de pe la ce frecventa incepe, in functie de impedanta de sarcina folosita, si puteti incerca sa comparati cu filmarea de aici, dinainte de grafic unde am 2 ohmi sarcina (dar la putere mica, sub 10% din puterea amplificatorului) si observati ca acolo unde dreptunghiul incepe si se strica, si atenuarea incepe sa apara la iesire, exact ca in grafic:

reiau video-ul:

">https://www.youtube.com/watch?v=FpeAOjQMy3I

[CPT]

N-am putut edita in timp util.

 

Claudiu i-ai dat pana a inceput sa behaie, saracul

 

Man, pai daca oamenii se lauda cu 2x5900W, i-a dat pentru citeva sutimi de secunda, apoi l-a luat sughitul si dupa ce i-am dat sa bea apa, s-a culcat (thermal limit+protection)...

De asta NU cred eu in specificatii, pina nu masor...

Si da, este cel mai apreciat amplificator de touring pe plan mondial in momentul de fata!

Eu l-as recomanda pentru 2x4 ohmi, un 2x3000W curati...

[CPT]

Standarde sint, chiar bine definite, doar ca "le incurca" in mod voit sau nu sint respectate.

Rog a nu se considera reclama:

Daca scriau in PDF la specificatii 6000W per channel for max 50mSec, then fall down until 2500Watts per channel for no more than 5 seconds until thermal limiting occurs, ziceam DA FRATE, e pe bune, dau cu palaria de pamint si le pup talpile!!!

Dar eu testez REAL, si ce masor?

Un zvic de citeva zecimi/sutimi de secunda, de circa 5800W/2 ohmi pe canal cu un THD imens, sinusoida era urit in clipping, dupa care imediat limiteaza la circa 60-65V sinusoida curata, (sub 2500W/2 ohmi/canal), si apoi limiteaza in citeva secunde termic.

Sa nu le iau eu, natia, undeva de mincinosi NOTORII?

Pai vine patronu' la Dorel si zice, maaama ce statie ai Doreleee, cu 12000W sonorizezi un stadion, gata, ia 4 boxe, o statie d-asta si hai sa rupem rupt lumea...

Si cind se da "la scula", pe bune in 2 ohmi, si ii limiteaza puterea, ba chiar ii intra in protectie termica, cine e devina?

patronu', Dorel, sau prospectul mincinos cu specificatii mincinoase?

Editat Aprilie 18, 2017 de Vizitator

[Mlaurentiu]

Interesant, stiu ca exista o directie in a construi amplificatoare cu o banda de frecvente cat mai mare, tocmai pt ca armonicele frecventelor inalte se reflecta in frecventele joase (sper ca m-am exprimat corect). De exemplu citeam despre supertweer-ul de la Harbeth SHL5 in care aparent nu se aude nimic, insa tocmai ca reda un spectru pe care nu-l auzim, insa sesizam armonicele acestor frecvente inalte.

Bun, revenind la grafic, am inteles ca problema redarii frecventelor inalte este pt sarcini mici, de 2 ohm, ori stim f bine ca o incinta nu este liniara in graficul frecventa/impedanta, insa in general incintele coboara sub 4 ohmi in zona de bass/midbass, nicidecum in zona mediilor sau a inaltelor. Or fi si incinte care au probleme cu scaderea de impedanta pe frecventele inalte, inteleg ca acestea ar trebui evitate pt clasa D, insa sincer nu am vazut astfel de grafice de boxe, nici macar la cele pretentioase.

[CPT]

Laurentiu, amplificatorul in clasaD nu este smart, sa stie ca driverului/tweeterului, nu ii scade impedanta cit ii scade wooferului, el simte doar ca impedanta a scazut per general.

Si practic NU el, stie asta, ci limitarea-panta filtrului de la iesire este afectata de impedanta redusa, permeabilitatea miezului magnetic al bobinei, caderea de tensiune pe spirele bobinei datorita rezistentei sale electrice in DC.

Te-ai uitat la cum raspunde pe 8 ohmi, cum "arunca" niste inalte in plus?

Poate alea ti-au placut tine, dar E CORECT ascultat/reprodus sunetul fata de matrita sau sursa de semnal, in cazul incintelor de 8 ohmi, dar in cazul celor de 4 ohmi?!?

Poti raspunde acestei intrebari bolduite?

Ia compara tu acel grafic de la clasaD cu acesta:

http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no585-integrated-amplifier-measurements#CTDPgstMP3U5Pr8Z.97

Si zi care este mai "aproape" de adevar, unde adevarul este semnalul de la intrare (sursa audio), la clasaD sau la celalalt?

[Mlaurentiu]

Aparent m-ai incuiat, insa daca este asa cum spui tu inseamna ca sunt niste abateri semnificative, pe care insa nu le sesizez in timpul unei auditii.

Ma intreb totusi ce se intampla in regim dinamic, cand ai un amestec de frecvente ce se succed la fel de rapid, se in considerare frecventa medie sau cum?