Matching

[marianos]

Prin casă am două perechi de boxe la care ascult alternativ. A doua pereche de boxe este una vintage, o pereche de cabasse sloop de prin 1979, boxe pe trei căi pe compresie. Pe forumul cabasse se spune că nu sunt chiar ușor de amplificat. Forumiștii de acolo vorbesc de amplificatoare puternice și stabile. Căutând să scot cât mai mult din boxe, zic să încerc cât mai multe amplificatoare. Am noroc cu un "vecin" pasionat ca și noi și împrumut un onkyo a-8270. Cuplez și la primul pasaj forte simt cum sunetul "explodează". Partea de bas era un lucru care mă nemulțumea dar eram puțin împăcat cu ideea gândindu-mă că așa trebuie să sune basul pe compresie și că nici specificațiile tehnice nu erau prea generoase: 60 hz-20khz. Mă minunez acum ce bas puternic pot să scoată cutiile astea. Boxele le-am ascultat și cu lămpi, un integrat de la vio cu el34 cu 2x34w (sunetul cel mai "blând", pot să ascult o zi întreagă), dar parcă se simte nevoia de mai multă putere iar basul este timid; le-am ascultat și pe tranzistori 2x100w dar dinamica nu se compară și basul tot nu e ce poate să fie. Păcat că acest onkyo are grația unui ... topor, sunetul l-aș caracteriza puțin "brutal", înaltele bat spre strident. Poate fi și vina boxelor: au un tweeter masiv (1,6 kg) foarte revelator. Cum spuneam, punctul forte este dinamica și controlul. La sfert de cursă a potențiometrului e suficient să simt timpanul și contrabașii apropiindu-se de, să zicem, un nivel real (asta într-o cameră de 16 mp).

Încerc să înțeleg ce are acest amplificator și celelalte nu au. Ca și putere nu depășește cu mult pe al meu: 2x100 versus 2x125 (putere muzicală după cum scrie în manualul lor) în 8 ohm iar în 4 ohm, 2x140 versus 2x185. Dacă e vorba de potriveală, în ce constă potriveala asta?

[dinica]

Potriveala = sunet complet

Muzical totul trebuie sa fie la locul lui. Nimic nu trebuie sa iasa in evidenta. Din pacate acest lucru nu poate fi redus exlusiv la potriveala dintre amplificator si boxe, in ecuatie trebuie sa adaugam cablurile si acustica camerei.

In cazul tau specifici se pare ca ai castigat un control mai bun al boxelor cu noul amplificator. Asta este cel mai important. Inaltele le poti domoli din cabluri. Din experienta mea, un cablu ieftin cu aceasta proprietate este produs de Cordial. Il poti gasi la magazinele care vand scule audio pro. Cu siguranta gasesti cabluri mult mai bune in zona audio hifi dar la alte costuri.

[Andi]

Cabasse Sloop sunt niște boxe eficiente, dacă sunt modelul 321 (parcă acela era prin 79) sunt undeva pe la 94 dB. Mulți ar crede că nu ai nevoie de putere mare pentru ele. Dar ca fost posesor de boxe foarte eficiente (Focal 807V) pot să spun că tot un amplificator puternic s-a dovedit cel mai bun pentru ele. Practic, cu cât creștea puterea amplifului, cu atât urca sunetul pe scara valorică. Cu amplificatoare cu rezerve reduse de putere sunau ca niște cutii goale.

Legat de acel Onkyo, l-am avut și eu, de fapt am avut mai multe Integra-uri de la Onkyo și pot spune că toate s-au caracterizat prin rezervele de putere care păreau aproape nelimitate. Bănuiala mea e că 8270 livrează în realitate mult mai mulți wați decât spun specificațiile. Ăsta zic eu că ar fi unul dintre „secretele” pentru care Cabasse-urile sună bine.

E adevărat că aceste Integra-uri nu au un mare rafinament, dar sincer nu îmi amintesc să fi avut senzația de stridență pe înalte cu niciunul dintre ele. Aș zice că mai degrabă trebuie să lucrezi la sursă sau la cabluri.

[marianos]

Cablurile sunt de la Van den Hul d102 mk3 ca interconect și Qed xt 40 pentru boxe. Nu știu dacă pot da vina pe ele. Mai degrabă mă gândesc la cameră care are plafonul de rigips. Am pus pe tavan 4 plăci basotec în punctele de reflexie primară dar nu știu dacă e suficient. Și poate 16 mp sunt cam puțin. E prima dată când am impresia că boxelor le-ar trebui o cameră mai mare.

Sursa e un cd player yba dar din păcate nu am altul ca să fac o comparație.

Editat Octombrie 22, 2018 de marianos

[Andi]

Ținând cont că Van den Hul conțin argint e posibil ca înaltele mai accentuate să fie și de la asta, însă e doar o bănuială. Poate să fie și camera, fără discuție.

 

Editat Octombrie 22, 2018 de Andi

[hellrider77]

Watt-ii sunt doar o parte din poveste. Multor boxe le place curentul mare (in Amperi). Probabil ca acel Onkyo livreaza exact asta.

 

 

[danM]

Parerea mea e ca n-ar strica sa aruncati un ochi pe forumurile frantuzesti. Acolo posesorii de Sloop 321 spun cate ceva despre potrivirea cu Denon, Onkyo si Luxman. Daca mai sunt si capete de serie atunci si mai bine.

Si dupa cum spune si @hellrider mai sus despre watti as adauga ca un amp cu slew-rate mare si damping factor mic ar fi mai apropiat de ceea ce cautati.

Poate aveti posibilitatea sa le testati cu o clasa A.

[marianos]

Onkyo se vede clar că le duce. Acuma e de văzut și dacă amplificatorul cu care eu le-am probat mai e în mințile lui. Anul de fabricație este 1986 și nu știu să fi fost recondiționat. Cu luxman am citit că le-au combinat mulți cu succes. Pe wiki scrie că amplificatorul de test avea 320 w și boxele suportau o putere maximă de 775 w. Deci în ciuda sensibilității ridicate cer mulți wati. Filozofia de sunet a lui George Cabasse era sunetul să fie cât mai aproape de live. Recomanda audiții la volume cât mai "realiste" dar nu mai mult de aproximativ o oră pe zi. Motivul este evident.

https://www.forumcabasse.org/wiki/Sloop#Sloop_321

hellrider

păcat că nu la toate amplificatoarele se găsesc specificațiile tehnice detaliate cum ar fi puterea de ieșire în amperi sau acel slew rate care nu prea știu ce înseamnă dar urmează să mă documentez.

[hellrider77]

Luxman au toate bias mare in clasa A si livreaza constant peste 10 amperi. 

Din pacate curentul este specificat doar in cazuri foarte rare, asta se afla din masuratori gasite pe net, daca sunt. 

De ex Luxman 590axII are "doar" 30W in clasa A insa curentul masurat intr-unul din review-uri este de 13A la <1%THD, foarte mult.  Nu e de mirare ca a dus mult mai usor boxe gen German Physics sau Marten decat, de exemplu, Yamaha AS-3000 care are un rating de 100W. 

Tot de la Luxman, 509x care este 120W in clasa A/B, curentul maxim este de 16.7 A tot cu <1% THD, deci practic nu va fi mare diferenta la volume normale de auditie fata de 590.

Bine, mai sunt si NAD si HK care se lauda cu curenti mari, HK680 zice ca ar avea 72A in varfuri, masurat, intra in protectie pe la 20A cu distorsiuni cat China..... Nad sunt mai putin mincinosi si dau ratinguri de 24 pana la 36 Amperi.

[Greierasul]

Daca faceti rost de curba de impedanta a boxei respective veti putea vedea si calcula ce curent haleste.

[dinica]

Acum 42 minute, RaimondAudio a spus:

Daca faceti rost de curba de impedanta a boxei respective veti putea vedea si calcula ce curent haleste.

Raimond, raspuns ca acesta puteam sa scriu si eu fara sa ma pricep la electronica. Spune bre la concret! Ofera un exemplu.

[Greierasul]

 Pai ce exemplu concret doresti ? Faceti rost de grafic si vedeti in zona basului care-i impedanta minima. Daca presupunem ca aceasta este de 2ohm si ca sunt varfuri ale semnalului de 40v, rezulta ca apar curenti de....x amperi. mai departe se cauta un amplificator care poate debita la 40v ce x amperi. In cazul simulat de mine ampul ar trebui sa aiba un transformator de 1kva si vreo 40.000uF dar tinand cont ca vorbim de muzica, traful este arhi decent si la 500va.

Daca nu aveti graficul de impedanta al boxei atunvi acesta se masoara. 

[dinica]

Bai Raimond, esti irecuperabil! Puneai un grafic cu o boxa si pornind de acolo explicai ca la scoala cu toate detaliile. Totul cat mai simplu, sa inteleaga tot omul.

[Andi]

Câteva grafice cu boxele respective, poate ajută

 

https://www.forumcabasse.org/wiki/Sloop

Editat Octombrie 22, 2018 de Andi

[marianos]

Singurul grafic de genul acesta pe care l-am găsit este acesta numai că e de la modelul m2, al meu fiind modelul m1. Aceleași difuzoare, aceeași cutie, poate ceva diferențe în filtrul de separație. Dar am putea să discutăm de graficul de față. Cu scuzele de rigoare pentru calitatea imaginii.

[Greierasul]

 Dinica prietene, de multe ori scriu de pe mobil si nu pot sa intru in amanunte cu grafice. Cere-mi ceea ce doresti si te voi ajuta, doar sa ai si un pic de rabdare. Fii mai calm un pic... :-).

 Baieti graficele sunt perfecte. Revin in cateva ore sa le explic. Vedeti ca sensibilitatea e data la 5v si nu la 1v. Sensibilitatea fata de 1v este cam de 81dB !. Deci trebuie dat tare amplificatorul. In acelasi timp basul are 30cm diametrul si nu coboara sub 8 ohm. Foarte pe scurt trebuie un amplif cu putere dar cu damping factor mic, de pana in 100, preferabil in jurul lui 20  !  Deci amplificatoare mari cu reactia negativa mica !

[Greierasul]

 Uitandu-ma mai atent peste grafice si date, parerea mea este ca boxa este una de foarte buna calitate. Este destul de liniara si are distorsiuni intr-o banda larga de sub 1%. Daca are o conditie buna, nu a fost reparata, nu este imbatranita, imperecheata cu un amplificator potrivit poate livra un sunet foarte bun. Difuzoarele sunt asezate pe placi diferite, practic basul este in fata mediei care este si ea in fata difuzorului de inalte. Asta ne arata grija fata de faza intregului ansamblu. Partea negativa este ca toate acele margini de lemn astfel create sunt punct de difractie. Totusi ele se pot rezolva usor. Toata jumatatea superioare a fatadei se poate tapeta cu o mocheta groasa sau cu un burete dens cu grosimea intre 5mm si 10mm. Poate fi orice alt material moale, absorbant. Daca deranjeaza acest tratament se poate folosi banda dublu adeziva sau arici care permit inlaturarea sa.

 Referitor la amplificatoare, din cauza diametrului mare al difuzorului de bas si materialului din care acesta este facut, hartie cel mai probabil, avem o impedanta acustica de franare destul de mare, existand foarte usor posibilitatea de a avea over-damping cu unele amplificatoare. Rezultatul in acest caz se traduce in mutarea mai sus in frecventa a Q difuzorului, adica pe scurt disparitia basului de jos, ramanand doar basul de sus, cel de langa medii, care la ureche se simte ca un bas bubuit si nu foarte puternic. Modificarile de perceptie nu se vor opri doar aici. Basul modificat va scoate in fata mediile si inaltele ceea ce va duce la o senzatie mai accentuata si falsa in acelasi timp de sunet detaliat, clar. Uitandu-ma pe grafic din nou si la difuzoarele de medii-inalte, observ ca nici acestea nu au o impedanta scazuta, tot in jurul a 8ohm se invart. Deci este foarte posibil ca un damping factor mare si la frecvente superioare sa "tunda" microdetaliile.  Concluzionand pe aceasta tema, unele amplificatoare, de altfel foarte bune, care au o reactie negativa puternica si distorsiuni foarte mici, cu aceasta boxa, pot sa sune plat, congestionat, un sunet mic si sec fara detalii, un sunet destul de neplacut.

 Din cauza sensibilitatii boxei care chiar daca este data in asa fel incat sa para mare ea in realitate este exact pe dos, mica, sunt necesare amplificatoare cu puteri destul de mari, dar cu damping factor mic. Aceste amplificatoare ca sa tina cat de cat si distorsiunile intr-o plaja rezonabila, au nevoie de alimentari generoase si multe tranzistoare finale in paralel. Daca sunt bani si se doreste calitate, amplificatoare precum sunt cele de la Accuphase, Luxman, PassLab, Onkyo gama de varf, etc...sunt cele mai potrivite.

  Se pot utiliza si amplificatoare pe lampi cu aceste boxe dar acestea trebuie sa aiba puteri mari, cateva zeci de wati, de pe al 40w in 8ohm in sus.

 Daca banii sunt insuficienti iar amplificatorul detinut deja este nepotrivit, se pot folosi cabluri de boxe cat mai lungi si cat mai subtiri, inductiv-rezistive. Sau se poate adauga o rezistenta in serie pe partea de + a cablului de boxe, rezistenta de putere, de 5w sau mai mare, cu valoarea intre 0,22ohm si pana la 1ohm.

O alta varianta ar putea fi o amplificare de la Naim, ele au un damping factor in jurul valorii de 20.

[marianos]

Mulțumesc tuturor de lămuriri. Totuși sunt curios ce motiv aveau să dea sensibilitatea aia de 94 db la 5v. În '79, ce sursă putea avea așa nu nivel de ieșire? Sau confund eu lucrurile?

Boxele se simte că merită și că au potențial, au fost lucrate bine și cu componente de calitate din moment ce firma oferea garanție pe viață primului cumpărător. Doar cablurile din interior cred că au fost schimbate dar cu cablul proprietar al firmei. Filtrul pare neatins. Mă bătea gândul odată să încerc o pâlsă în jurul tweeterului (cam cum au și elac-urile).

Onkyo-ul la care făceam referire într-adevăr are damping factor mai mic, 50 din ce văd în manual, dar dacă boxa cobora sub 8 ohm era bine să fie mai mare? Adică sunt și boxe care preferă un damping factor mai mare? Văd unele amplificatoare cu damping factor de ordinul miilor. Alea cu ce se potrivesc?

[Greierasul]

Lucrurile sunt mai complicate un pic...sensibilitatea se dadea la 1w daca retin bine. Daca transpui in volti si impedanta de 8ohm, vin 2.83Vrms. Sincer cei 5v nu stim exact cum sunt luati in considerare. Este o valoare rms, la varf sau varf-varf ? In fine, ideea principala ramane, anume ca sunt mai indicate amplificatoarele cu damping factor mic.

Da, sunt boxe numite "grele", care chiar au nevoie de damping factor mai mare. Impedanta lor coboara destul de mult, au multe difuzoare de bas cu diametrul mic si membrane grele (ceramice de ex) in paralel, filtre complexe cu retele de liniarizare a raspunsului in frecventa, etc... Sunt de obicei boxe create pentru performanta extrema si care costa pe masura. Evident ca au nevoie de amplificatoare autoritare care sa le tina sub control astfel incat aceste boxe sa ofere precizie fara sa coloreze sunetul. Sunt boxe care pot oferi distorsiuni de 0,1% in aproape toata banda audio.

[johndoe21ro]

Felicitari pentru boxe! Cred ca sunt niste frantuzoaice foarte intersante. Si eu mi-am inceput periplul audiofil tot cu Cabasse! Si spor cu amplificarea! 

[marianos]

Merci.

Ieri mi-am omorât puțin timpul desfăcând boxele să arunc o privire mai amănunțită în interior. Știam că au fost schimbate cablurile în interior dar din ce am citit pe forumul cabasse cei mai mulți nu recomandă. Din păcate nu am cablurile originale că aș fi făcut o probă așa de amorul artei. În schimb am "îndrăznit" să schimb cablul de la filtru la tweeter. Era un cablu plin, subțirel, izolat cu un material textil. Aș fi curios de ce a ales franțuzul care a făcut modificarea acest cablu.

[hellrider77]

Ca tot suntem la capitolul povesti cu specificatii de adormit audiofilii,.

Suntem cu totii obisnuiti cu razboiul specificatiilor: THD, IMD, putere in W, etc.

Se pare ca nici specificatiile mai putin palpabile (si de obicei ascunse) marelui public nu au scapat de acest razboi, respectiv cele amintite mai sus, slew rate si curent.

Iata o mostra de specificatii:

Citat

Output Power: 140 W RMS / 8 Ohm – 280 W RMS / 4 Ohm (each channel)
Gain: 34 dB
Configuration: Dual Mono
Circulation: Solid state,
Power devices: MosFet, 3 pairs for each channel
Output current available: 36 A continuous, 150 A peak (per channel)

Slew rate: 175V/μs
Ability to filter: 72.000 uF, 12 electrical capacitor for each channel
Electric transformers: 2 toroidal special audio use, 400 VA per channel
Supply: 230 V AC / 50 Hz, (100V AC or 115 VAC / 50-60Hz in some country)
Dimensions (HxWxD): 110 x 430 x 365 mm, (excluding feet, knob and rear jacks)
Weight: 25 Kg

 

[hellrider77]

pfui, am uitat ce era mai important:

Citat

Frequency Response: 0 Hz – 1.8 MHz (-3dB, non filtered)

[marianos]

La 0 Hz probabil că redă foarte bine ... liniștea.

[monty67]

https://www.audiofile.nl/sites/default/files/Hifi%2B Norma IPA 140

poate italienii masoara altfel ...