Sarme scumpe

[igor1234]

Pilgrime, mai relatează-te și tu. Mulți dintre cei care se contrazic sau se împung pe forum se cunosc și în viața reală si trec repede peste discuțiile de aici. Viața e frumoasă, e bine să te mai înveselești din când în când.

[VTP]

@ bogdanosaurus:

1) Nici un cablu nu imbunatateste sunetul, cablul trebuie sa modifice cit mai putin sunetul.

2) Cablurile trebuie sa se potriveasca in sistem, nu neaparat cel mai scump e si mai potrivit.

3) Trebuie sa existe pe undeva un echilibru, daca ai 5000 de euro pentru sistem nu dai 3000 pe electronice si boxe si 2000 pe cabluri, la fel cum nu dai 1500 euro pe un ceas si 1000 de euro pe curea. Daca insa ai sa dai 25000 de euro pe un ceas atunci clar ca nu pui la el o curea de 50 de euro.

4) Toate astea s-au mai explicat pe aici de zeci de ori, sper ca acum te-am lamurit cum sta treaba.

5) Sper sa nu-mi spui ca si un ceas de 30 de euro arata la fel ora ca si unul de 3000 sau unul de 30000.

Stiu ca subiectul acesta a mai fost discutat si speram ca, intre timp s-a mai facut un pas inainte in intelegerea fizica a fenomenelor:

1.- corect, niciun cablu nu ar trebui sa modifice semnalul ce trece prin el, daca dorim sa ascultam ceva cat mai aproape de inregistrarea initiala. Din pacate, dupa cum se stie din fizica de liceu, o sarma, oricat de scurta are o rezistenta, impedanta, capacitate fata de pamant sau fata de ecranul in care este introdusa, astfel, ca devine un element RLC.

Atunci cand semnalul este mic, precum cel al dozei MC sau MM, influenta unui cablu de legatura intre doza si preamplificator poate fi extrem de "audibila", motiv pentru care producatorii fac alegerea cablului care care este cea mai potrivita pentru readucerea semnalului in limita neutralitatii. Se si folosesc in unele cazuri de proprietatile acestuia pentru corectie. Un up-grade al cablului de la doza la intrarea in preu, de la un cablu "chior" pus de fabricantul pick-up-lui, la unul de 10.000 euro pe metru se poate dovedi o eroare, chiar daca in aparenta, pare o "realizare";

In general, dupa boomul acestei industrii, s-a trecut la manpularea proprietatilor, astfel ca parametrii au inceput sa fi alterati pentru a influenta modificarea semnalului. Cati utilizatori pot sa masoare, la nivele f.mici, modificarile de semnaL??? Influentele pe frecvente, linearitatea??? In fine, sunt multe de spus!

2.- Evident ca mai scump nu este cel mai potrivit, ma ales pe blind;

3.- mie nu mi se pare ca trebuie sa existe un astfel de "echilibru", al unei repartizari prestabilite a costurilor componentelor, normal fiind, sa dai maximum pe elementul cel mai slab al sistemului!!! Sau nu e logic???

4.- nu prea stiu care este experienta dumitale in audio. Cu explicatiile de mai sus, ma tem ca nu m-ai lamurit! Desigur, daca este sa discutam la amanunt, putem fi oricat de logici sau ilogici, luand in discutie nu numai cablurile in sine, dar si cocotarea lor pe suporti de cedru sau par african, sau chiar pe borcane de iaurt ceausiste, cresterea soundstageului prin cabluri de retea de 1,5 ml cu contacte din aliaje mai mult sau mai putin misterioase, etc.

5.- Si cu ceasul nu ai ales un exemplu concludent! Si iata dece:

- daca te intereseaza ora exacta, azi , un ceas amarat cu quartz ( de fapt e un cristal de titanat, mai ieftin ) care poate fi luat dintr-un bazar cu cativa euro, poate sa-ti indice mai precis ora exacta decat un ceas mecanic, influentat de temperatura, presiune, etc.! Intamplator sunt inginer mecanic si cunosc bine fenomenele, mai ales ca-mi plac ceasurile!

Desigur, cand cumperi un ceas, indiferent de tip si pret, el este dotat cu o curea care corespunde nivelului de pret. Si aici poti avea o situatie deja absurda: ai in vedere un ceas plin de complicatii mecanice deosebite care il duce catre 1/2 milion de euro!!! Daca nu are bratara din acelasi material cu carcasa, va fi una de crocodil, aligator sau orice alt animal solzos oricat de ra sau scump, executata manual de la cap (animal ) la coada ( cureaua terminata ), dar care NU va putea sa fie "echilibrata" cu pretul justificat al ceasului propriu-zis!!!

Si mai este ceva, gradul de precizie al unui ceas mecanic, ultraperformant, va fi mai mic decat al unui quartz de buna calitate!

Personal, am crezut ca si aceasta discutie despre cabluri poate fi logica, cu partea ei de tehnica, si, benefica!

[pilgrim]

bizonu, ai niste prejudecati peste care nu poti trece si nu prea ai experienta in audio. Si ai niste pretentii exagerate, pentru ca nu vorbesti in cunostinta de cauza.

[pilgrim]

Pilgrim, Andi , MarianS si ceilalti care ati mai testat astfel de cabluri ulta scumpe va intreb fara nici un fel de ironie daca ar fi sa facem 5 sisteme audio identice in incaperi identice ati fi in stare sa identificati sistemul cu cablu de 20.000 de euro fata de cele cu cabluri de 1000 de euro?

 

Intr-un sistem audio trebuie cautat cablul cel mai potrivit, nu cel mai scump.

[Andi]

Andi de ce nu vrei sa accepti un blind test ? Iti spun eu! Pentru ca nu o sa ghicesti sistemul, pt ca urechea/creirul sunt "curve" si te insala.

 

Se vede că eşti prospătură pe forum şi nu l-ai prea citit. Am acceptat de mai multe ori teste blind (în perioada în care locuiam în Bucureşti), deşi de fiecare dată am spus că mi se par stupide şi sunt pentru proşti, dar na, hai să mă prostesc, poate se mai potolesc unii. Am spus doar că o fac în unele condiţii, şi anume să fiu lăsat trei ore minim să ascult un cablu, înainte de a fi schimbat cu altul. Am dat şi motivele pentru care cer acest lucru. Nu s-a băgat nimeni până la urmă. Userul iosip (RIP) s-a oferit şi el de nenumărate ori să fie supus la teste blind. Şi cred că au mai fost şi alţii.

Creierul meu nu e "curvă", speak for yourself.

În fine, discuţia asta repetată ad infinitum mă plictiseşte deja la culme. Fiecare cu cât îl ţine urechile şi sistemul din dotare. Singurul lucru pe care l-am observat, să-mi fie cu iertare, toţi cei care contestă diferenţele între cabluri au sisteme ieftine, de doi bani sau alcătuite cu curul.

Editat August 23, 2016 de Vizitator

[pilgrim]

bizonu,

am scris mai sus, in a doua postare. Am ''marit'' pretentiile exagerate. Intr-un sistem se poate potrivi mai bine un cablu mai ieftin. Nu este o regula generala, cel mai scump, e cel mai bun. Desi unii spun ca diferentele intre cabluri sunt enorme, eu spu ca din cabluri se face un acord fin. DAR... un cablu nepotrivit poate strica sunetul.

[igor1234]

Cred că discuția până la urmă se poate reduce la intrebarea daca diferențele de sunet justifică diferențele de preț.

[pilgrim]

Acesti ''necredinciosi'' sunt ca si ateii. Nu poti sa-i convingi ca exista Dumnezeu. Si nici nu merita incercat. E pierdere de vreme. Si culmea, nu cred in Dumnezeu, dar au o problema cu El, se lupta cu El si incearca sa-i convinga pe altii ca nu exista. Asa si cu cei care 'nu ''cred'' in cabluri. ''Nu exista diferenta intre cabluri'' - ok, am inteles, nu trebuie sa spui de 100 sau 1000 de ori. Nu da bani pe ele, nu incerca, dar lasa-ma in pace! Nu trebuie eu sa-ti demontrez ca exista.

Editat August 23, 2016 de Vizitator

[Netcrusher]

Ma bag si eu in discutie, cu parerea mea bineinteles subiectiva referitoare la cabluri. Din propria experienta si eu pot sa confirm faptul ca exista diferente intre cabluri. Insa aceste diferente nu pot fi comparate intr-un blind test fiindca sunt deobicei foarte subtile, pe care le remarci in timp si intr-un sistem propriu, sistem foarte bine stiut, nu pe repezeala.

Astfel, eu pot spune ca am auzit diferente atunci cand am schimbat dupa un timp relativ lung un cablu si nici vorba dupa 5-10 minute. Abia atunci am auzit diferente fata de sunetul cu care eram obisnuit sa-l aiba sistemul. A punctat foarte bine pilgrim esenta, trebuie cautat cablul potrivit combinatiei de aparate, nu exista un anume cablu ideal si nici pretul nu denota calitatea sau potrivirea acestuia. Parerea mea este ca alegerea cablurilor se face in timp.

In concluzie, in functie de componentele liniei trebuie audiate mai multe variante si aleasa cea mai potrivita pentru detinator. Din aceasta cauza nu exista o anumita "sarma" folosita universal de producator. Cablul se alege in functie de potrivire, e o chestie de finete. Un cablu bun nu poate sa imbunatateasca sunetul, un cablu bun il altereaza cat mai putin.

Referitor la cele doua tabere, cred ca cine nu a auzit niciodata diferente intre cabluri nu va crede in acestea pana la proba contrarie... cine le-a auzit n-o sa poata sa-i convinga prin cuvinte pe ceilalti ca diferentele exista. Cel mai bine e sa ne acceptam parerile contradictorii si sa fim civilizati prin comportamentul si limbaj...

[Netcrusher]

Eu mi-am exprimat parerea OT, despre cabluri. E destul de logic ca pentru a putea diferentia cablurile trebuie in primul rand sa ai si un sistem capabil de un sunet bun si o ureche cat de cat educata...

Problema pe care o descrii tu este in esenta legata de lipsa de respect pentru ceilalti membri si celelalte pareri, faptul ca fiecare crede ca detine adevarul absolut si discutiile acestea sunt doar fatada orgoliilor personale...

[pilgrim]

Tu contrazici pe toata lumea, nimic nou. Chiar daca intri des pe forum intelegi doar ce vrei tu. Audiofilii cu experienta vorbesc de potriveala, privesc sistemul ca un tot unitar, in care fiecare detaliu conteaza. Sunetul e suma tuturor componentelor.

Asa ca se poate ajunge la situatia in care un sistem mai ieftin sa sune mai bine decat unul scump, in conditia in care acele scule scumpe nu se potrivesc intre ele si sunt alese doar dupa pret. Doar snobii fac asta. Si cred ca daca au cel mai scump amplif din lume si cel mai scump player si cele mai scumpe boxe si cele mai scumpe cabluri din lume, au si cel mai bun sistem din lume. Gresit, ai doar cel mai scump sistem din lume, dar care poate suna foarte prost.

Da, corect. Cand e vorba de trancote, n-o sa auzi diferente intre cabluri. Sculele scumpe sunt pretentioase. Intr-un trabant poti sa bagi si combustibil prost, ca tot va merge.

[silviu2403]

Tu contrazici pe toata lumea, nimic nou. Chiar daca intri des pe forum intelegi doar ce vrei tu. Audiofilii cu experienta vorbesc de potriveala, privesc sistemul ca un tot unitar, in care fiecare detaliu conteaza. Sunetul e suma tuturor componentelor.

Asa ca se poate ajunge la situatia in care un sistem mai ieftin sa sune mai bine decat unul scump, in conditia in care acele scule scumpe nu se potrivesc intre ele si sunt alese doar dupa pret. Doar snobii fac asta. Si cred ca daca au cel mai scump amplif din lume si cel mai scump player si cele mai scumpe boxe si cele mai scumpe cabluri din lume, au si cel mai bun sistem din lume. Gresit, ai doar cel mai scump sistem din lume, dar care poate suna foarte prost.

Da, corect. Cand e vorba de trancote, n-o sa auzi diferente intre cabluri. Sculele scumpe sunt pretentioase. Intr-un trabant poti sa bagi si combustibil prost, ca tot va merge.

 

Pardon, audiofilia a început prin anii 50 deci in plina era trancotelor. La un moment dat cineva a spus ceva interesant: oare producătorii nu umbla cu cioara vopsita la unele cabluri? Adica pe unele le fac special sa nu fie ce trebuie si altele sa fie. Ma gândesc ca in anii 60-70 majoritatea aparatelor aveau cablul incastrat cat si mufele, deci nu puteai schimba nimic.

Acolo mă gândesc ca producătorul calcula si acel cablu ca aport adus sunetului. Ce e interesant e ca marile firme se cablu gen Audioquest si Kimber au luat nastere prin 80, deci aproare de era digitalului. Exista diferente intre cabluri, testate si probate personal in sistemele mele.

Eu am testat următoarele cabluri in timp:

1. AUDIOQUEST Slate - un cablu bun, neutru, am simtit imbunatatiri.

2. TRIANGLE Silver Ghost - Nu am simtit schimbari.

3. NORDOST Blue Heaven - modifica sunetul. Aici am simtit un efect de wow, marire a scenei, cam artificiala din ce am simtit, nu mai era focus bun.

4. CHORD Signature - cel mai bun din cate am testat. Schimba total sunetul in bine. Scena dinamica focus si mai ales curatenie in sunet.

Ultimul cablu bun testat a fost interconectul Qed Signature. Imediat am simtit diferenta, eram cu Laurentiu, poate sa confirme si el. Cum l-am pus sunetul a căpătat o vivacitate si o prezenta mai buna. In legatura cu testele blind, cu QED si Chord cred ca as face imediat diferenta pentru ca sunt evidente. Restul sunt mai subtile.

[pilgrim]

Dar la viobio de ce nu-i spui? Pe el nu-l vezi? Dar pe ceilalti care spun ca nu exista diferente si ca noi suntem nebuni si fraieri...?

[pilgrim]

Sau la bizonu. Spune acelasi lucru la nesfarsit.

Mi-am exprimat parerea legata de cabluri. Nu sunt off-topic

Editat August 23, 2016 de Vizitator

[pilgrim]

Silviu, in alte sisteme, EXACT aceleasi cabluri pot avea si alte efecte. Trebuie incercat si ales cablu potrivit

[silviu2403]

Silviu, in alte sisteme, EXACT aceleasi cabluri pot avea si alte efecte. Trebuie incercat si ales cablu potrivit

 

Adica cum Chord Signature prost Triangle Silver Ghost bun? Eu nu cred, un cablu bun e bun si gata. O boxa buna buna canta cu un amplif bun si un cablu bun. Pana acum nu am întâlnit altfel.

[bogdanozaurus]

3.- mie nu mi se pare ca trebuie sa existe un astfel de "echilibru", al unei repartizari prestabilite a costurilor componentelor, normal fiind, sa dai maximum pe elementul cel mai slab al sistemului!!! Sau nu e logic???

4.Desigur, daca este sa discutam la amanunt, putem fi oricat de logici sau ilogici, luand in discutie nu numai cablurile in sine, dar si cocotarea lor pe suporti de cedru sau par african, sau chiar pe borcane de iaurt ceausiste, cresterea soundstageului prin cabluri de retea de 1,5 ml cu contacte din aliaje mai mult sau mai putin misterioase, etc.

5.- Si cu ceasul nu ai ales un exemplu concludent! Si iata dece:

- daca te intereseaza ora exacta, azi , un ceas amarat cu quartz ( de fapt e un cristal de titanat, mai ieftin ) care poate fi luat dintr-un bazar cu cativa euro, poate sa-ti indice mai precis ora exacta decat un ceas mecanic, influentat de temperatura, presiune, etc.! ....

Si mai este ceva, gradul de precizie al unui ceas mecanic, ultraperformant, va fi mai mic decat al unui quartz de buna calitate...

 

@VTP trebuie sa existe un echilibru, daca ai x keuro buget dai 85 - 90 % pe boxe si electronice si esti mai cistigat decit daca ai da 40% din suma pe cabluri. Si nici nu a zis nimeni ca (cablurile) sint elementele cele mai slabe. Cocotarea cablurilor de boxe pe suporti are sens daca ai animal in casa, se stringe ceva par sub ele.

Cu ceasurile am facut o comparatie pentru ca la fel ca si la aparatura audio sint de toate soiurile si de toate buzunarele. Bun, deci ai un ceas de firma, scump si cureaua de aligator s-a deteriorat si trebuie una noua. Cumperi un ceas cu quartz ieftin si bagi ceasul scump in sertar sau cumperi o curea de duzina ca doar ceasul conteaza sau scoti banul gros si cumperi de piele de coada de broasca surinameza ?

Asa si cu cablurile, daca ai posibilitati si ai investit o suma mare in sistemul audio incepi si testezi cabluri de la cele mai ieftine pina la cele mai scumpe pe care ti le poti permite si te opresti la cele cu care obtii rezultatele cele mai bune. Si le poti obtine si cu cabluri mai ieftine. Ultima data am testat un cablu interconect Nordost care costa cam 1500 euro si care nu mi-a placut deloc. Nu spun ca era prost dar nu se potrivea.

[VTP]

@Bogdanozaurus,

Te rog sa citesti atent, si, sa vezi daca m-ai inteles corect! Ce ai inteles NU e sensul corect! Nu cablurile sunt veriga slaba a sistemului ci traductoarele electromecanice.

Urcarea audiofila a cablurilor pe suporti exotici este departe de a fi explicata de prezenta animalelor: cum e mai bine, labradorul sa calce pe cabluri sau sa se impiedice si sa le traga din mufele de argint placat cu platina-rodiu?

Daca diafonia este criminala responsabila de formarea imaginii stereo corecte, focalizate si stabile, si la partea electronica are o valoare excelenta comparativ cu trancotele anilor '60 - '70 ( casetofon fata de CD-player, de ex.), un cablu care ar manevra situatia pentru a se obtine o asa zisa imbunatatire ar interfera cu rezultate greu decelabile la ureche soundstage-ului sistemului introducand defazaje mici pe calea de semnal. Nu multi isi dau seama de ce fac!

Incearca sa intelegi corect si problema ceasurilor cu sau fara curea de broscuta. Nu ai inteles sensul corect.

Audiofilia cu inceputuri in anii '50? Dece sa nu o impingem inainte de aparitia stereofoniei de la sfarsitul sec. 19??? Inca de la primele inregistrari pe cilindrii ceruiti, toti ar fi vrut sa se auda mai bine!

Un singur aspect scapa: tendinta a dus la conceptul de hi-fidelity si o cursa care NU este incheiata! Daca hi-fi este guvernata si de fizica, cu norme acceptate international, dar si de subiectivismul urechii umane, audiofilia nu are nicio norma acceptata, hi-end-ul ca atare este si el o mare gogoasa de marketing ( dusa pana la aberatii: entry level hi-end, middle entry hi-end, etc.).

Poate ca audiofilii, inainte sa se lanseze in discutii sterile, la care argumentul suprem este SUBIECTIV (propria ureche) ar trebui sa studieze si daca un aparat oarecare, de azi, este cu adevarat un pas inainte fata de unul cu 40 de ani de la aparitie. Semnalez un alt fapt: multe realizari in domeniul incintelor ce au deja varste matusalemice sunt considerate ca referinte, desi nu vechimea, progresul tehnologic le aseaza pe raftul istoriei luptei hi-fi!

Dece o firma ca TAD, Tannoy, Cabasse, JBL nu mai refac traductoarele din anii '50 - ''60, identic daca au avut succes si au ramas ca legende in hi-fi? In niciun caz de dragul audiofiliei!

[VTP]

Desigur, MarianS,

Incepe te rog, cu o demonstratie clara, argumentata pe intelesul tuturor si mai ales la nivel si academic, daca ne va ajuta sa intelegem fenomenele ezoterice ale audiofiliei.

Crede-ma, in tot ce am citit si citesc in domeniu, din anii '60 pana acum, nu am gasit decat cateva lucruri incontestabile, tinand de stiinta, si, o plasa de feelinguri, ca sa nu jignesc pe nimeni, referitoare la rezultate fara suport stiintific.

Te rog, ai cuvantul, si crede-ma, iti vei ajuta mult colegii intru credinta!

( Am sa constat astfel cat de jos este nivelul meu de stiinta si intelegere si sa ma pun cu burta pe carte, mai ales ca timpul trece!)

[igor1234]

Ca si "prospatura" eu ce ar trebui sa cred?

!

Ca "prospatura" poate ca ar fi bine sa citesti forumul. Deja discutia asta a mai avut loc de zeci de ori. Sigur o sa gasesti raspunsuri in topicurile vechi pentru intrebarile tale "proaspete". Periodic, apare cate o "prospatura" dintr-o tabara sau alta si se repeta la nesfarsit aceleasi discutii. Daca te intereseaza explicatiile si demonstratiile stiintifice, de ce nu-i intrebi pe cei care sunt de aceeasi parere cu tine? Ei ar putea sa te lamureasca cel mai repede, nu?

[igor1234]

Crede-ma, in tot ce am citit si citesc in domeniu, din anii '60 pana acum, nu am gasit decat cateva lucruri incontestabile, tinand de stiinta, si, o plasa de feelinguri, ca sa nu jignesc pe nimeni, referitoare la rezultate fara suport stiintific.

( Am sa constat astfel cat de jos este nivelul meu de stiinta si intelegere si sa ma pun cu burta pe carte, mai ales ca timpul trece!)

 

Probabil ca aceasta incontestabila experienta, pentru a fi completa, cuprinde si teoria unor procese neurologice complexe, experimente si teorii anatomice referitoare la alcatuirea si fiziologia aparatului auditiv, a influentei endolimfei in simularea neuronala si transformarea undelor in impulsuri, procesarea "muzicii" in functie de diverse zone ale cortexului, influenta tonurilor binaurale, tipurile de emotii generate, combinatii ale celor patru categorii de unde cerebrale in functie de tipul muzicii etc. Lucruri incontestabile, stiintifice, masurabile, nimic ezoteric. Si ca lucrurile sa fie si mai complicate, nu exista doi oameni constituiti identic. Nu exista nici doi electronisti identici, nici doi audiofili identici. Asta inseamna obiectivism sau subiectivism? Ar fi interesanta o viziune completa a procesului de "ascultare a muzicii", pentru ca din pacate povestea nu se termina cu membrana traductorului. Cel putin pentru cei care asculta muzica si nu se opresc la grafice.

[dinica]

Eu,Cmiu, probabil si altii, nu imi amintesc acum cu exactitate, am scos la suprafata cateva noutati legate de evolutia psihoacusticii si a digitalului. Trist este ca aroape nimeni nu a citit acele articole.

Boys & girls, pe forumul acesta exista linkuri catre aceste articole. Atasez articolul despre:

 

For the first time, physicists have found that humans can discriminate a sound's frequency (related to a note's pitch) and timing (whether a note comes before or after another note) more than 10 times better than the limit imposed by the Fourier uncertainty principle. Not surprisingly, some of the subjects with the best listening precision were musicians, but even non-musicians could exceed the uncertainty limit. The results rule out the majority of auditory processing brain algorithms that have been proposed, since only a few models can match this impressive human performance.

 

http://phys.org/news/2013-02-human-fourier-uncertainty-principle.html#jCp

PS: Pentru restul de articole, mai munciti si voi. Frumosii ani '60 s-au dus de mult bre.

[pilgrim]

Silviu' date=' in alte sisteme, EXACT aceleasi cabluri pot avea si alte efecte. Trebuie incercat si ales cablu potrivit[/quote']

 

Adica cum Chord Signature prost Triangle Silver Ghost bun? Eu nu cred, un cablu bun e bun si gata. O boxa buna buna canta cu un amplif bun si un cablu bun. Pana acum nu am întâlnit altfel.

 

Nu exista cablu bun sau rau in sine, ci doar cablu care se potriveste sau nu in sistem. Tu judeci doar cablul, in afara sistemului. Ori, intr-un sistem se poate potrivi mai bine cablu Chord, iar in alt sistem cablul Nordost. Un cablu scump nu inseamna ca se va potrivi in orice sistem doar pentru ca e scump si, prin urmare, cel mai bun. E breu de crezut si priceput lucrurile acestea spuse de altii. Conteaza propria experienta.

[igor1234]

+1 Dinica

Nu mai discutam de faptul ca fizica a evoluat secol de secol, s-au daramat bariere mult mai mari decat un cablu audio. Mi-e greu sa cred ca evolutia fizicii s-a oprit brusc, in Romania anilor 60, pe platforma Pipera si nimic nu mai poate fi explicat. O idee interesanta subliniata de MarianS, are cineva pregatirea necesara pentru a explica din perspectiva fizicii cuantice de ce nu exista aceste fenomene "ezoterice"?

[VTP]

Da!

Q.E.D.

Am sa incep cu studiul efectului Kirlian la cablurile de veioza!

Ce destepti suntem! Pacat ca Tzutzea a avut o parere proasta despre noi!