Despre surse, rejectii, stabilizari, etc in audio

[Victor]

Am mutat aici discutiile pe marginea circuitelor de alimentare. Pe viitor va rog sa incercati sa va mentineti in cadrul subiectului, pentru alte discutii, am sa va rog sa deschideti in subiect nou. Va multumesc.

Crown Macrotech 5000 / 5002 sau Bryston etc folosesc exact aceeași schema de DC trap ...

Pe ei nu i-a deranjat ca schema de DC trap am luat-o de pe un forum rusesc ... Nu isi schimba parametrii pentru simplul fapt ca are litere chirilice .

Ar mai fi multe de discutat , dar lucrurile simple si eficace nu sunt greu de implementat , dar tocmai ca sunt simple ( circuite gen Ground Lift , DC trap , RFI filter etc ) nu se pot cere bani grei pentru ele , asa ca nu merită efortul din partea proiectantului .

Raimond stie cel mai bine ce are de facut .

Interesele audiofililor nu coincid 100% cu intențiile proiectantilor audio , din motive de costuri , uneori nejustificate din punctul de vedere al calității redării audio fără compromis versus pretul acceptat de client .

In lumea reală , banii contează mai mult decât calitatea , dar clientul nostru e stăpânul nostru !

[Shambala]

Da, chiar asa !

[Victor]

Pentru ca ai extras o solutie tehnica foarte buna de la Bryston , voi incerca sa ofer cateva explicatii :

- DC Trap blocheaza componenta cotinua suprapusa peste tensiunea de retea .

Acea tensiune continua ( uneori chiar peste 3 V DC ) satureaza majoritatea miezurilor toroidale ale trafo retea ( cu cat miezul este de calitate mai buna , din pacate se satureaza mai repede ) , dar acest efect de saturatie este mai putin evidentiat la trafo cu tole E+I , deoarece tolele nu se imbuca perfect , existand un mic intrefier nativ , datorita tolerantei de prelucrare a tolelor .

Acel intrefier mic nu permite ca trafo cu tole E+I sa se satureze la componenta continua de catva Volti , asa ca putem intelege de unii producatori inca folosesc trafo retea cu tole E+I .

Cat despre circuitul GND Lift , treaba e simpla : daca potentialul masei audio si cea de impamantare in DC este comun , in AC masa audio este mai ridicata , pentru ca " gunoaiele " din masa de impamantare sa nu intre in masa audio .

Desigur , solutia nu este perfecta , dar este foarte eficace in majoritatea cazurilor intalnite in practica .

Cat despre utilitatea filtrelor de retea , treaba e clara : nu lasa sa intre sau sa iasa RFI .

Da , este foarte important : daca in lantul audio se foloseste un aparat care are SMPS ( cum sunt majoritatea DVD-urilor ) , acesta va radia in retea paraziti radio , cunoscuti sub denumirea de RFI , care afecteaza spectral functionarea celorlate aparate .

Atentie , Raimond a pus din start punctul pe I : dimensionarea corecta a componentelor din etajele mentionare mai sus nu va limita cu nimic alimentarea amplificatorului nostru .

Din experienta mea , recomand folosirea unor punti cu diode la tensiune mare ( minim 10A / 600V , preferabil 50A / 1000V ) pentru ca aceste in realitate contin diode inseriate , nu diode simple , iar caderea de tensiune in conductie directa pe jonctiunile acestora este un lucru benefic .

Pentru cei ce intentioneaza sa testeze aceste idei , daca nu sunt profesionisti le recomand cat mai multa precautie , deoarece tensiunea retelei este letala !

[Greierasul]

Eu prefer conectarea condensatoarelor in stilul schemei rusesti fata de cea a lui Bryston cand avem 2 diode inseriate. 1,4V sunt cam la limita in polarizarea inversa a condensatoarelor electrolitice. Daca folosim doar o dioda, 0,7V , merge si asa. In general chiar si tensiuni continuue de cateva zeci de mV dau probleme toroidalelor. Tensiunea continuua pe retea in general, daca am face o statistica, nu prea sare de 0,2V, deci se preteaza un DCtrap cu o singura dioda (0,7v) astfel incat sa folosesti condensatoarele in paralel castigand o impedanta la 50hz mai mica de 4x. Se mai poate bobina traful in primar cu mai multe spire/volt dar mai scade dU.

[Shambala]

Schema ruseasca sau americana, tot un drac. Importanta este valoarea C-urilor; la Bryston, ea este de 33.000uF si nu de 0,47uF.

In linkurile de mai jos sunt suficiente explicati precum si versiunile finale ale schemelor folosite de diversi diy-eri.

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/2080-dc-filter.html

http://www.diyaudio.com/forums/power-supplies/161428-variations-dc-main-filter-against-buzzing-toroid-transformers-what-right.html

http://sound.westhost.com/articles/xfmr-dc.htm

[Victor]

OK , e clar , cu cat mai mare capacitatea , cu atat reactanta capacitiva va fi mai mica si nu va limita curentul prin primarul trafo retea .

Dar cat de mica poate fi aceasta valoare ?

Oricum consider ca ar trebui ales un condesator capabil de un curent repetitiv varf la varf mare , sau mai multi in paralel .

Sa presupunem ca avem doua cazuri : un trafo retea toroidal de 330 VA si un altul , tot toroidal , de 800VA .

Sper ca ar fi acoperitor pentru un calcul demonstrativ ...

[Greierasul]

Trebuie calculat asa incat prin condensator sa poata trece maximul de curent pe care-l suporta dar nu mai mult. Daca exista un curent mai mare, inrush, la pornirea ampului, acest curent va fi preluat de catre diode. E un calcul banal de 20 de secunde.

[Victor]

Asta-i treaba , mai si greseste omu' la repezeala .

 

Crown Macrotech 5000 / 5002 sau Bryston etc folosesc exact aceeași schema de DC trap ...

 

Victor' date=' cu tot respectul, te aflii intr-o confuzie, [b']Crown nu au folosit niciodata DC Trap[/b], in niciun caz in seriile Macrotech de mare putere.

Posed intreaga documentatie la toate amplificatoarele facute de ei in decursul vremii, in special la cele OLD school, care sint free download pe site-ul lor.

 

 

Platforma MacroTech este compusa din MA2400 , MA24x6 , MA3600 , MA5000 , MA 5002 , MA10000 ( !!! ) etc si ultima zvacnire a celor de la Crown , seria Reference cu modelele Ref1 si Ref2 .

Eu admit ca pot gresi uneori si imi cer scuze pentru acest lucru , e posibil ca Reference sa nu faca parte din platforma Macrotech ( chiar daca sunt aproape identice ) dar totusi atasez documentul cu pricina , care dovedeste ca adevaratii proiectanti de la Crown ( Old School ) foloseau DC Trap la ultimele modele din platforma Macrotech / Reference .

[Victor]

Citeste cu mai multa atentie datele generale despre trafo retea , peste o anumita putere , toroidalele au neaparat nevoie de Soft Start , iar cele pe tole E+I mai putin ....

[Greierasul]

DC-trap-ul este tocmai bun pentru inca o potentiala sursa de defecte si ceva rezonante cu infasurarea primarului.Deasemenea nu este chiar perfect transperent pentru circuitele din aval, vrei nu vrei exista o reactanta capacitiva interpusa . Pe platformele industriale e posibil sa intalnesti ceva mai des situatia in care sa existe componenta DC in reteaua 230Vac dar in mediul domestic, acasa, situatiile sunt rare si nu dureaza mult . Ca atare in foarte putine aparate care se folosesc acasa gasesti circuite tip DC-trap. Daca totusi s-a avut in intentie perfectiunea indiferent de cost, firmele mari au apelat la conditionere complexe.

Despre ground-lifter nici nu mai amintesc, cred ca sunt chiar interzise prin multe tari, crescand pericolul de electrocutare sau incendii. Una peste alta, aceste doua circuite reprezinta o scarpinare in fund care in loc sa te scape de mancarime iti da usturimi

Este destul de greu ca un producator de aparate comerciale sa opteze pentru implementarea acestor doua circuite. Le gasesti mai degraba prin aparatele DIY.

[Victor]

De fapt este exact invers , le gasesti mai degraba in orice aparat de inalta calitate destinat utilizarii Audio Pro gen mixer , crossover , amplificator unde primeaza doar performantele si nu se pune sub nicio forma problema costurilor .

Da , la aceste aparate este strict interzis sa intrerupi legatura intre masa de impamantare ( numita uneori si masa de protectie ) si carcasa metalica , nici vorba sa fie interzise circuite tip GND Lifter !

Toate aceste aparate fac parte din clasa I de impamantare , legislatia internationala specifica clar acest lucru .

Raimond , sunt de acord ca un numar mai mare de componente pot genera un numar mai mare de defecte , asa ne invatau la Fiabilitate , materie care se bazeaza exclusiv pe calcul statistic , dar tu chiar crezi ca se defecteaza o punte monolit de 50A / 1000 V folosita la DC Trap sau GND Lift ?

Cat despre DC Trap , da , se pune problema unei accidentari prin electrocutare in cazul neglijentei , dar o data montat in carcasa intr-o zona securizata ( conform regulilor de electrosecuritate ) nu se mai pune problema pericolului accidentarii .

Pana la urma , circuitul DC Trap prezinta exact acelasi pericol de electrocutare ca si intrerupatorul de Power sau conectorul IEC de alimentare cu 230V AC , pe bornele acestor componente gasesti tensiunea retelei , dar nimeni nu si-a pus problema sa nu le mai foloseasca din acest motiv !

In fine , fiecare procedeaza cum doreste .

[Greierasul]

Ai subliniat foarte bine ca se folosesc in zona AudioPro. In audiofilie unde exista certuri interminabile pe sunetul cablurilor de alimentare si a sigurantelor daca folosesti aceste circuite nu faci decat sa te arunci singur in aer reputatia.

DC-trap nu are doar punti, ci si condensatori polarizati invers care vor trebui sa sustina curenti apropiati de limita specificatiilor.

Popularizarea acestor doua circuite in opinia mea nu ar trebui sa se faca in masa , tocmai din cauza faptului ca se lucreaza cu tensiuni care pot fi letale. Aici eu cred ca doar electronistii cu ceva experienta , care le inteleg pe deplin ar trebui sa le abordeze. In niciun caz incepatorii nu trebuie sa se joace cu asa ceva.

Intrerupatorul de Power daca are tensiunea retelei de 230Vac pe el si in plus mai sustine si curentul de lucru al aparatului, trebuie sa indeplineasca niste cerinte foarte drastice de fiabilitate si izolatie. Nu-i de joaca nici aici. Personal nu sunt adeptul acestei solutii, prefer sa se foloseasca tensiuni mici , neletale si curenti slabi pe acest buton, tensiunea inalta si puterea sa fie preluate de un circuit suplimentar, separat, dedicat acestui task.

Acest forum nu este exat pe constructia aparatelor electronice, in general sunt oameni care au cunostiinte tehnice limitate in domeniu. Nu stiu daca este indicat sa vorbim prea mult despre ce este dincolo de infasurarea secundara de joasa tensiune unde exista tensiunea inalta(dupa standarde nu-i inalta dar este inca periculoasa) . Poate ar fi de preferat sa lasam lucrurile simple , curate si usor de inteles care sa nu dea idei cui nu trebuie.

[Victor]

DC Trap-ul de la Crown nu are condesatoare ( !!! ) deci dispare o mare problema , cea cu polarizarea inversa ... dar are doua punti monolitice ( cu una in plus fata de varianta cu condesatoare de la Bryston ) , oare costa prea mult o asemenea implementare ??? Cred ca totul costa maxim 10 Euro , adica valoarea a doua punti monolitice de foarte mare calitate , folosind ca izolatie sticla http://www.vishay.com/docs/88612/gbpc12.pdf ...

Cele mai importante aparate din lantul audio sunt aparatele din gama Audio Pro cu care se capteaza si proceseaza semnalul provenit de la microfoane si instrumente muzicale .

Este vorba de mixerul de studio si cateva procesoare de sunet externe , care de obicei contin circuitele mai sus mentionate ( DC Trap si GND Lift ) .

Da , este un aparata foarte util , dar in esenta este simplu de construit , fiabil si ieftin .

Nu cumva exact asta e adevarata problema ?

Pretul si banalitatea schemei ?

Marketingul nu mai poate functiona in favoarea bisnitarilor de echipamente audiofile ...

[Victor]

Nu cred ca e cazul sa te superi la nivelul asta , iti pot dovedi ca te inseli :

- enumera doua aparate de studio care contin acele circuite ( te rog sa atasezi un extras din schema cu acele circuite )

- tehnicile de marketing al firmelor ( de obicei sunt firme de consultanta , altele decat firmele producatoare ) care stabilesc strategiile de vanzare si expunere ale aparatelor destinate audiofililor nu au nicio legatura cu nivelul de inteligenta al potentialilor utilizatori , calitatile lor morale sau nivelul de educatie si de trai ( in sensul puterii de cumparare ).

Pentru a intelege mai bine, reciteste inca o data , vei remarca faptul ca ma deranjeaza la modul general doar marketingul minicinos , nu am nimic de-a face cu utilizatorul final si nu contest calitatile aparatelor audifile recunoscute .

Daca s-a inteles altceva si am gresit in exprimare imi cer scuze .

[Victor]

Cateva detalii despre GND Lift : http://sound.westhost.com/earthing.htm

Cateva detalii despre DC Trap : http://sound.westhost.com/articles/xfmr-dc.htm

Cateva detalii despre electrosecuritate si pericolul electrocutarii : http://sound.westhost.com/articles/electrocution.htm

Cateva detalii despre protectia prin intermediul sigurantelor : http://sound.westhost.com/articles/fusing.htm

[Greierasul]

Victor, trebuie atrasa atentia ca Crown a gresit schema de DC-trap Varianta cu diode simple functioneaza doar daca nu exista tensiune alternativa pe ea iar in cazul nostru, in mod evident, exista tensiune alternativa, 230Vac. DC-trap-urile care sa functioneze in reteaua nationala de tensiune de 230Vac trebuie in mod obligatoriu sa aibe condensator. Poate Crown o fi urmarit altceva cu acel circuit care seamana cu un DC-trap, nu sa blocheze tensiunea continuua..... Nu cunosc schemele lor dar inteleg ca s-au cam ferit sa puna in amplificatoare asa ceva.

De fapt si Bryston au implementat DC-trap-ul ca dracu, ca l-au pus la ochi fara calcule serioase. Eu nu sustin acest tip de circuit pentru ca aproape peste tot unde se vorbeste despre el sunt discutii de amator fara calcule de functionare corecta. Din pacate si implementarile din aparatele comerciale care au asa ceva mai toate l-au pus dupa ureche. In atare situatie riscul de explozie al condensatoarelor este prezent, la pachet venind si riscul de electrocutare. Totusi cel mai mare risc este ca amatorii de electronica de pe acest forum sa le vina idei pe tema asta si sa ne trezim cu cine stie ce nenorocire. Asta este o discutie care ar trebui sa se poarta in privat intre profesionisti, nu este o discutie recomandabila amatorilor din cauza riscului substantial de electrocutare sau incendiu.

[Victor]

Total intamplator , circuitul DC Trap de la Crown functioneaza perfect ... daca nu ai chef de o simulare , in doua minute e gata pe masa si te poti convinge singur .

Doar nu-i crezi tampiti pe aia de la Crown ... dar cu privire la electrosecuritate ai dreptate .

Cum sa procedam ?

Gata , nu mai discutam de montaje care functioneaza la tensiuni periculoase deoarece putem fi considerati instigatori la omor deosebit de grav , infractiune prevazuta si sactionata de Codul Penal ?

Atentie , nu exista nimic antiprost .

Daca cineva insista , va reusi pana la urma !

PS : seria Reference de la Crown a fost destinata special pentru amplificarea incintelor monitor in studiouri de inregistrari , dar pe mine ma mira la maxim puterea monstruoasa debitata de amplificatoarele REF 1 sau REF 2 pe acele incinte ...

[Greierasul]

Pai tocmai asta e ca am simulat si nu face nimic DC-trap-ul de la Crown fara condensatoare. De fapt acum am observat ca si in link-urile tale omul de acolo spune acelasi lucru, ca nu functioneaza cand exista tensiune alternativa.

It has been suggested elsewhere* that diodes have a forward voltage, and that is sufficient to block the DC component of the mains waveform. This is perfectly true for a low DC voltage by itself, but not with AC present at the same time. I tested the circuit using diodes alone and it does ... exactly nothing. The diodes are used to protect the capacitor bank, but it is the capacitor that blocks the DC - not the diodes.

[Victor]

Treaba ramane in coada de peste ... uite varianta de DC Trap a celor de la Accuphase M8000 :

[Victor]

Cateva " amanunte " care nu trebuie neglijate , adica filtru RFI si binecunoscutul inel de ferita care se monteaza pe cablu , in exterior , cat mai aproape de carcasa metalica a amplificatorului .

[Greierasul]

DC-trap-ul de la Accuphase este o varianta particulara care trebuie sa impace mai multe cerinte deodata. In primul rand trebuie specificat ca rezistenta pusa in paralel are rolul condensatoarelor puse acolo in general. De ce rezistenta si nu condensator ? unul dintre motive l-a subliniat Leco: evitarea riscului de explozie a condensatoarelor. Un alt motiv este ca se evita rezonanta LC serie cu primarul tarfului. Din nou un alt motiv este evitarea cresterii impedantei retelei la puteri mari. Tensiunea continua de pe reteaua de alimentare afecteaza transformatoarele cel mai mult cand nu sunt incarcate, adica la sarcini mici sau in gol. Cu acea rezistenta functionarea DC-trap-ului este limitata doar pentru puteri mici. Pur si simplu e suficient atat fara sa se intre in complicatii.

[Greierasul]

Nu Leco si condensatorii tot in AC lucreaza.Rezistenta are acelasi rol ca un condensator acolo cu diferenta ca nu mai este atat de eficace.

Curentul inrush nu este suportat de catre condensatori ci de catre grupul de diode. Explozia acelor condensatori apare din alta cauza.

Am masurat acum la mine si tensiunea continua de pe retea gasita a fost de 25mV. O valoare normala, care nu produce ingrijorare dar care s-ar putea sa supere un pic transformatoarele toroidale de putere in special.

[Victor]

Aiurea , asta e un fel de " buna ziua " în tramvai .

Raimond are perfectă dreptate ;

Orice curent ar fi prin circuit , diodele limitează la 1,4V tensiunea pe electrolitici .

Punct .

Solutia cea mai evoluată , de la Accuphase , am prezentat-o doar pentru trecerea " soft " prin zero , o caracteristică deosebită , ca urmare electroliticii si trafo retea se comportă foarte decent la puteri mici , la puteri mari nu mai contează .

In cazul unui trafo toroidal de putere mare , cu o baterie de electrolitici pe măsură , recomand folosirea unui circuit de încărcare ( SoftStart ) cu doua trepte de limitare a curentului .

Desigur , prima treapta ar putea fi un NTC pentru ptotectia trafo retea toroidal , iar a doua treapta sa fie rezistiva , pentru controlul încărcării condensatorilor electrolitici din PSU .

[Greierasul]

Oricum DC trap la reteaua noastra, este cam useless, este prea mult reziduu de DC.

Daca am filtra total DC-ul de pe retea, nu cred ca ar fi mai sus de 200Vrms curati, disponibili.

 

Ce masori tu acolo ? La mine la serviciu unde este aproximativ o zona industriala dimineata tensiunea continuua este un jurul a 20mV-25mv masurata in 3 zile consecutiv (marti-miercui-joi) , iar seara la ora 19 tensiunea continua scade pe la 5mV-10mV. Tu ce valori ai gasit ? Cum ai masurat ?

[Greierasul]

Din osciloscop nu vezi nene nimic daca nu realizezi un circuit suplimentar integrativ.Altfel ar trebui folosesti 2 canale in modul substract ceea ce este deja complicat. Astept sa vedem filmarea. Daca faci un circuit DC-trap atunci nu mai e loc de dubii, vei masura corect tensiunea continuua pe toata plaja de functionare a acestuia,cu un simplu multimetru, (teoretic vorbind) pana la 1,4V. Practic s-ar putea chiar sa poti masura pana spre 2V si mai bine. Poti sa folosesti condensatori de valori rezonabile, mici , daca realizezi circuitul doar pentru masura.... In acest caz curentul prin C-uri fiind extrem de mic poti sa folosesti chiar si 100uF la tensiune mica. Deasemenea si diodele pot fi de genul 1n4007. Deocamdata iti recomand sa nu arunci banii aiurea pe componente mari si scumpe. Vezi intai timp de o saptamana , doua cam ce tensiuni continue apar de obicei functie de ora,weekend, etc.... dupa care vei stii ce decizie sa iei.

Sunt curios sa vad in zona ta cam ce tensiune continuua exista pe retea. La mine forma de unda de 230Vrms-ac regasita la priza era chiar destul de curata privita cu ochiul liber. N-am stat sa-i fac un spectru FFT, dar fata de ceea ce am vazut pe la altii arata excelent la ochi.

Reiterez inca odata rugamintea ca cei fara experienta sa nu le vina niciun fel de idee legata de vreun tuning al aparatelor la partea de tensiune inalta , 230Vac de la priza. Apelarea la un specialist este de departe cea mai sanatoasa varianta.Tensiunea de la priza poate ucide.