Cd playerele si cipurile dac

[Mariutim]

Ridic in discutie un subiect care nu prea s-a mai discutat dar care cred ca are o mare importanta in alegerea unui cd player.Au sau nu amprente audio proprii cipurile dac din ele?Vorbim aici de diferitele cipuri decodoare,Burr-Brown.Cirrus Logic,Analog Devices,AKM ,Ess Sabre sau Wolfson .Cei care au facut teste si au pareri clare e bine sa dea informatiile mai departe.

[bibi]

Mai sunt și playerele are nu folosesc chipuri ci FPGA-uri.

[camiloiu]

Pai sa incep eu

Cred ca pe langa cipul propriuzis, mai putem discuta si de implementarea acestuia....de filosofia de sunet a producatorului si multe, multe altele.

Am avut in ultimii 2 ani 3 playere cu DAC-uri de la firme diferite:

1. Rotel RCD-06 cu DAC Burr-Brown Delta-Sigma 24-bit/96kHz.

2. Rotel RCD-06SE cu DAC Wolfson WM8740

3. Audia Flight CD Two cu DAC Cirrus Logic CS43122

Intre Rotel-uri nu era diferenta, era sunetul specific Rotel pe ambele modele, cu un plus as spune pentru modelul cu DAC Wolfson,parca putin mai precis cu un soundstage ceva mai larg , insa mai putin muzical decat la modelul cu Burr-Brown. In ambele cazuri am ramas surprins de sunetul redat de aceste surse.

La Audia, cu modelul Cirrus Logic, sunt imbinate muzicalitatea si scena sonora foarte precisa dar este si o alta categorie de pret, 2500 Eur vs 400 Eur. De asta am spus la inceput ca eu cred ca implementarea unui cip conteaza mai mult decat cipul in sine

Ps: Am detinut scurt timp si Rotel RCD-02 cu DAC KSS-213C. Sunet rece, fara vlaga si foarte "ne-muzical"

[Mariutim]

Pai sa incep eu

Cred ca pe langa cipul propriuzis, mai putem discuta si de implementarea acestuia....de filosofia de sunet a producatorului si multe, multe altele.

Am avut in ultimii 2 ani 3 playere cu DAC-uri de la firme diferite:

1. Rotel RCD-06 cu DAC Burr-Brown Delta-Sigma 24-bit/96kHz.

2. Rotel RCD-06SE cu DAC Wolfson WM8740

3. Audia Flight CD Two cu DAC Cirrus Logic CS43122

Intre Rotel-uri nu era diferenta, era sunetul specific Rotel pe ambele modele, cu un plus as spune pentru modelul cu DAC Wolfson,parca putin mai precis cu un soundstage ceva mai larg , insa mai putin muzical decat la modelul cu Burr-Brown. In ambele cazuri am ramas surprins de sunetul redat de aceste surse.

La Audia, cu modelul Cirrus Logic, sunt imbinate muzicalitatea si scena sonora foarte precisa dar este si o alta categorie de pret, 2500 Eur vs 400 Eur. De asta am spus la inceput ca eu cred ca implementarea unui cip conteaza mai mult decat cipul in sine

Ps: Am detinut scurt timp si Rotel RCD-02 cu DAC KSS-213C. Sunet rece, fara vlaga si foarte "ne-muzical"

Audia pe langa un cip foarte muzical are si etajul de iesire pe lampi.Nu cred ca poate fi o asemanare corecta.Daca ramanem in categoria de mai sus observatia e corecta.Dau un exempu si eu,intre 3 playere de la aceeasi firma Harman Kardon.CDR 2 cu dac AKM si transport dvd-rom Lg (upgradat cu Teac) ,Harman 750 cu Burr Brown cu HDCD si transport Sony Kss 213c si Harman 980 cu Wolfosn si transport Sanyo.Detasat castiga la orice capitol Harman CDR 2,e peste celelalte la orice.Apoi Harman 980 sunet rece fata de CDR,si ultimul Harmran 750 aici transportul de doi bani isi spune serios cuvantul,de fapt cam tot ce am auzit echipat cu transport Kss 213c suna oribil.

[camiloiu]

Audia pe langa un cip foarte muzical are si etajul de iesire pe lampi.

 

Audia nu are etajul de iesire pe lampi

[Mariutim]

Audia pe langa un cip foarte muzical are si etajul de iesire pe lampi.

 

Audia nu are etajul de iesire pe lampi

 

Scuze, am confundat cu Unison Research.

[camiloiu]

Rectific : La Rotel RCD - 02 este vorba de transportul KSS-213C si nu de DAC, putin obosit

Diferente foarte mari intre acesta si RCD-06, care foloseste un model aproape identic de transport si la fel si in cazul DAC-ului.

[Jack]

Daca vorbim de CD-Player trebuie sa ne gindim la 2 parti majore ale acestuia: transportul si DAC-ul. Din experienta mea, in conditiile unui DAC ( si nu ma refer strict la chip) decent transportul da mai mult caracter sunetului decit DAC-ul. Prin extrapolare, acest lucru e valabil si in cazul folosirii DAC-urilor separate, transportul da mai multa amprenta sunetului, fie el CD transport, calculator, media player sau orice. Daca vorbim de calculatoare, eu unul nu am intilnit doua sa sune lafel ( vorbind de configuratii hardware ). Aproape acelasi lucru il pot spune si de transporturile dedicate CD-urilor.

Deci, daca e s-o luam matematic, aportul DAC-ului ca si componenta ( nu chip) e <50%.

Bun, mergind mai departe: luam constanta transportul si variabile componentele DAC-ului. AM constatat ca (,) conteaza mai mult etajul analogic de iesire , care da caracter sunetului. Acesta nu include DAC-ul ca chip. Deci, intr-un DAC , DAC-ul in sine <50%. Tot in acest DAC ( exceptind etajul analogic de iesire) mai e inclusa alimentarea si o serie de componente care "prelucreaza', conduc semnalul audio digital, inclusiv ( in unele cazuri) pomenitele FPGA-uri. Daca socotim ca si acestea au un aport important, sumind totul, ajungem la concluzia ca DAC-ul in sine ( chip-ul ) are o pondere destul de mica ( <10% la un calcul sumar), dar totusi are un caracter uneori, pe care o ureche experimentata il poate distinge. Daca nu e unul de proasta calitate, nu cred sa aiba o importanta cruciala.

Eu unul nu as alege nicidecum un CD-player ( nici macar un DAC ) in functie de chip-ul cu care e facut, eventual cu unele mici exceptii ( vezi MSB, al caror module inglobeaza mai mult decit un simplu DAC ). As alege pur si simplu cu urechea si poate fi facur si cu DAC-uri kakapisi daca suna bine. Momentan ( in mediul privat ) ascult la un AUDIOBYTE ( Rockna) Black Dragon, desi a fost Nucu citeva zile la mine, nu am ctadixit macar sa il intreb ce componente a folosit . Cert e ca suna in asemenea fel incit nu imi vine sa ma mai opresc din ascultat, orice gen de muzica. Sincer, nici macar nu m-am obosit sa fac o cablare meticuloasa a sistemului. Sursa digitala: in cea mai mare parte PC. Cine e curios ce componente s-au folosit, poate intra pe site si va afla, sau poate sa il intrebe pe Nucu ( aka Lupulroz, D-l Jitariu ). Pe mine nu ma intereseaza ( decit eventual cind ma va intreba cineva si va trebui sa-i raspund) cu ce l-a facut, decit ca-mi incinta urechea. .....Aaaaa, sa nu uitam ca la orice "scula" digitala ( si nu numai) mai e o gramada de soft, a carui programare poate influenta determinant sunetul final al acesteia. Am sesizat diferente notabile de sunet in urma trecerii de la o versiune de soft la alta la majoritatea aparatelor, in mod special am studiat (empiric) acest lucru la MSB-uri, unde am facut cel putin vreo 5 upgrade-uri de frimware .

[Shibata]

Am fi rai daca nu am aminti si de TDA1541A (plus variantele hi-end S1 / S2 / etc...) plus acel mic modding NOS.

[ed1em2]

Sau TDA 1549 ,cu toate variantele sale. DAC-ul asta e foarte muzical chiar la produsele entry level . Am si acum un Philips CD 751 la care revin de cele mai multe ori cu ascultatul.

Am vazut ca e un nene ce "tuneaza" aparate din astea

http://lampizator.eu/lampizator/references/Philips%20CD751/Philips_tda1549.html

Sunt acolo si date despre respectivul chip.

[Audispray]

Majoritatea producatorilor (de chip-uri dac) au in gama atit bunatati cat si trompete.

Pricipala diferentiere este data de tipul conversiei : multibit, multilevel delta-sigma, sau 1 bit.

Fiecare varianta sta excelent dpdv. teoretic. In practica, acuratetea ladder-ului te omoara la R2R, calitatea modulatorului si frecventa de switching la delta-sigma etc.

Cum bine s-a sesizat mai sus, implementarea si etajul "de dupa" sunt esentiale in definirea intregului.

Prin implementare ne referim la layout, la alimentari, decuplari, sistem de clock. O implementare de finete pe doar putini producatori o fac este dezacivarea anumitor functii ale chip-ului si externalizarea lor. Referitor la etajul de iesire, exista pentru multi fetisul iesirii in curent, versus iesirea in tensiune. Adevarat pana acum cativa ani, irelevant acum.

Daca facem un mic studiu observam ca marii producatori Analog Devices si TI si-au lansat chipurile flagship cam acum 10 ani. De atunci nimic relavant. Desigur, multa lume are impresia ca relativ mai noul Sabre32 este quintesenta tehnologiei. O incercare laudabila cu performante masurabile excelente, in schimb fata de asteptari Sabre32 dezamageste dpdv sonor. Implementarea lui este critica pentru obtinerea unor rezultate interesante, dar majoritatea producatorilor se folosesc doar de hype-ul de marketing din jurul acestui chip si il implementeaza in cea mai banala forma, cu rezultate "pe masura".

[iosiP]

Un avantaj al ESS Sabre este ca unele modele contin 8 DAC-uri pe acelasi cip, ceea ce permite implementarea unei arhitecturi dual-balansate cu "matching" aproape perfect intre DAC-uri. Desigur insa, aceasta optiune costa si nici nu este la indemana tuturor.

[Mariutim]

Majoritatea producatorilor (de chip-uri dac) au in gama atit bunatati cat si trompete.

Pricipala diferentiere este data de tipul conversiei : multibit, multilevel delta-sigma, sau 1 bit.

Fiecare varianta sta excelent dpdv. teoretic. In practica, acuratetea ladder-ului te omoara la R2R, calitatea modulatorului si frecventa de switching la delta-sigma etc.

Cum bine s-a sesizat mai sus, implementarea si etajul "de dupa" sunt esentiale in definirea intregului.

Prin implementare ne referim la layout, la alimentari, decuplari, sistem de clock. O implementare de finete pe doar putini producatori o fac este dezacivarea anumitor functii ale chip-ului si externalizarea lor. Referitor la etajul de iesire, exista pentru multi fetisul iesirii in curent, versus iesirea in tensiune. Adevarat pana acum cativa ani, irelevant acum.

Daca facem un mic studiu observam ca marii producatori Analog Devices si TI si-au lansat chipurile flagship cam acum 10 ani. De atunci nimic relavant. Desigur, multa lume are impresia ca relativ mai noul Sabre32 este quintesenta tehnologiei. O incercare laudabila cu performante masurabile excelente, in schimb fata de asteptari Sabre32 dezamageste dpdv sonor. Implementarea lui este critica pentru obtinerea unor rezultate interesante, dar majoritatea producatorilor se folosesc doar de hype-ul de marketing din jurul acestui chip si il implementeaza in cea mai banala forma, cu rezultate "pe masura".

De acord total cu ce ai scris mai sus.Acum e clar un curent Sabre in cercul producatorilor pana si Mc Intosh foloseste cipul asta in aparatura lor,Yamaha au inceput si ei sa lucreze cu el si alti mici producatori sunt cu zecile.De cand Oppo au lansat cipul asta se pare ca totusi are succes.Totusi cum nu e cipul totul in aparat mai conteaza si conceptia din jurul cipului audio.Am auzit cum suna un Audiolab CDQ cu Sabre si nu m-a impresionat deloc.Sunetul nu e peste un Harman CDR 2 sau 20.Pana la urma solutia cum zicea si Jack este ascultarea in prealabil sau trecerea definitiva pe transport si DAC separat.Parca dacurile sunt totusi lucrate altfel.Dar nu ai parte de deliciul introducerii discurilor cum eram obisnuiti pe vremuri.

[iosiP]

Pai daca treci la transport si DAC separat iti ramane placerea introducerii discurilor Aceasta dispare doar daca treci la file server.

Dar ca sa nu ma rezum doar la comentariu, precizez ca eu sunt adeptul FPGA. Prietenii stiu de ce...

[Audispray]

Un avantaj al ESS Sabre este ca unele modele contin 8 DAC-uri pe acelasi cip, ceea ce permite implementarea unei arhitecturi dual-balansate cu "matching" aproape perfect intre DAC-uri. Desigur insa, aceasta optiune costa si nici nu este la indemana tuturor.

Faptul ca sunt 8 dac-uri per chip nu e un avantaj atit de mare in cazul de fata. Nu performanta audiofila a fost la baza acestei decizii, ci simplul fapt ca in acest fel se acopera piata multicanal pana la 7.1 inclusiv.

Intrebarea este daca sunt folosite toate cele 8 dac-uri, si cum. Arhitectura chip-ului nu permite prea multe variatiuni cu aceste dac-uri interne - cel mai des se recurge la legarea iesirilor in paralel. In acest fel creste SNR-ul intr-adevar, dar textura sonora nu e imbunatatita.

[Mariutim]

Acum cativa ani un amic si-a luat un receiver Yamaha din seria 5 ,pentru un setup home cinema 5+1.,Cum reda aparatul ala muzica pe stereo de pe un obosit de player Pioneer legat cu un cablu optic ,nu am auzit multe cd+playere sa sune asa.Soudstage,dinamica si detalii,puteai asculta muzica de orice gen toata ziua ..Mai tarziu am dat de niste informatii despre aparat,avea cipuri Dac de la Burr-Brown mono pe fiecare canal,cate unul..Unele dintre cele mai avansate si se pare ca Yamaha le folosesc si azi in receivere,nu au renuntat la ele.Sunet de exemplu,mai ales receiverele in general nu sunt aparate de ascultat muzica de calitate.

[allegro]

Subscriu 100% la opinia lui Jack. Cipul in sine nu are aportul major in amprenta sonora, ci implementarea, transportul, alimentarea etc etc.

Am ascultat aparate cu sunet foarte diferit, desi aveau acelasi cip. De exemplu, Rotel RCD 12 si Cambridge Audio Stream Magic 6 folosesc acelasi CIP Wolfson WM8740 24/192 DAC, unul fiind un CD player cu sunet destul de cald si moale, si altul network player cam agresiv.

Insa cred ca la alegerea cipului de catre producator, de multe ori se are in vedere nu neaparat un sunet mai bun, cat ce facilitati permite acel cip, ce topologie poate instala plecand de la cipul de baza (32 bit, multicanal, si altele). Ca exemplu ar fi Bryston, cu cele doua versiuni de DAC, BDA-1 si BDA-2. La versiunea 1 era Crystal 24bit DAC, dar au schimbat cu AKM numai si numai datorita facilitatii 32 bit. De sunat insa suna absolut asemanator, ca amprenta sonora.

[Jack]

Ce e KSS-190A ?

[Netcrusher]

Ce e KSS-190A ?

 

Bloc optic de la Sony...

[Jack]

Un bloc optic este doar o parte ( infima ) a unui transport. Lafel cum o mecanica completa ( fie ea si CDM Pro2 ) este doar o parte a unui transport. Transport poate fi si un calculator, si un streamer, nu e obligatoriu sa existe o unitate optica sau ceva disc care se invirte...

[Mariutim]

Un bloc optic este doar o parte ( infima ) a unui transport. Lafel cum o mecanica completa ( fie ea si CDM Pro2 ) este doar o parte a unui transport. Transport poate fi si un calculator, si un streamer, nu e obligatoriu sa existe o unitate optica sau ceva disc care se invirte...

As dori un sfat ce anume se poate folosi ca transport,asta dintre multitudinea de media playere sau streamere existente pe piata si care au fost testate de voi .Am vazut chestii interesante de la Oppo,de la Popocorn varianta cu upgrade de hard si unitate optica se pare care si dac Sabre in el.Insa informatii nu prea sunt deloc ar fi bune cateva precizari de la voi.

[allegro]

As dori un sfat ce anume se poate folosi ca transport,asta dintre multitudinea de media playere sau streamere existente pe piata si care au fost testate de voi .Am vazut chestii interesante de la Oppo,de la Popocorn varianta cu upgrade de hard si unitate optica se pare care si dac Sabre in el.Insa informatii nu prea sunt deloc ar fi bune cateva precizari de la voi.

 

Depinde cat vrei sa investesti, si in ce sistem il integrezi. Popcorn mi se pare o solutie comerciala, in zona home cinema entry, nu l-as folosi in domeniul audiofil, dar dintre solutiile entry cred ca e cel mai ok. Oppo e mai scump, si mai cu pretentii, l-as situa in zona de mijloc, intre comercial si audiofil.

Mai e si problema potrivirii cu DAC-ul, pentru ca am observat ca un transport poate merge bine sau mai putin bine cu un anumit DAC, chestie de matching...

In zona audiofila, cel mai mult mi-au placut Naim HDX, insa sare de 6000 EUR, sau Bryston BDP-1 (2500 eur), cotat cu A+ in Stereophile, alaturi de piese grele din domeniu.

http://www.stereophile.com/content/bryston-bdp-1-digital-audio-player

[adrianlucian]

In alegerea unui transport pentru cd-uri fac referire, eu recurg la urmatoarea logica ;

-in anii de inceput ai cd-player-ului atentia acordata mecanicii transportului era mare, partea de procesare, corectare erori etc fiind mai slaba.

- in epoca sunt exemple , in zona de sus , aia cu indicative din multe cifre si litere , unde intilnesti adevarate opere de inginerie, state of the art, inglobate materiale si solutii tehnice de o complexitate care umilesc orice plasticut din ziua de azi. Sasiu bine gindit, surse bibilite, mecanici robuste, sisteme de amortizare, totul gindit in cele mai mici amanunte, de multe ori fara inteles.

In general, puse sa cinte cu electronica proprie, cele mai multe sunt anoste, folosite numai ca transport insa furnizeaza surprize dintre cele mai placute.

Drept care ai sansa ca un vintage de citeva sute de euro sa-ti livreze o calitate a transportului comparabila cu a unor contemporane de care nu te-ai putea apropia decit in prospecte sau pe la showroom-uri.

Buninteles exista riscul ca inima transportului, blocul optic, sa ia o pauza pe termen nedefinit....

[Greierasul]

Vrei nu vrei partea tehnica stabileste cum suna un aparat. Cipurile de conversie D/A decente din ziua de azi sunt atat de performante incat oricat le-ai testa mereu vei gasi aceleasi rezultate sonice fara diferente intre ele. Totusi cum foarte bine s-a subliniat, implementarile reale dau tonul final. Implementarile fizice ale schemei ce contine cipul cat si implementarea software. Reteaua care inconjoara cipul poate ridica sau ruina sunetul. Nu este deloc simplu sa poti crea un aparat de genul cdplayer sau DAC , care sa poata stoarce toata performanta de care este capabil cipul D/A. Apoi vine partea software unde pe langa greseli poate exista si o anume intentie vis-a-vis de sound-ul specific dorit de catre producator. In atasamente am pus de ex 3 filtre implementate de Luxman, unul mai breaz ca celelalte doua. Ce motiv ai avea sa oferi si variante de filtru mai proaste ?

[iosiP]

Ce motiv ai avea sa oferi si variante de filtru mai proaste ?

Pentru ca unora le plac distorsiunile, stii tu, aia care cad pe spate cand asculta un SET de 3Wpc cu THD de 5%